Лента

Автор Тема: Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?  (Прочитано 1521 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

27 Март 2016, 11:56:56
Прочитано 1521 раз
Оффлайн

Aldaor

  • Рейтинг +43/-0

     Решил вернуться к вопросу о классе первобытных (изначальных) луков. В заочках и вообще. А также в каком направлении эволюционирует традиционка и её базисе.
     Для начала вспомним, что это такое, первобытные, фактически подразумеваются деревянные луки без излишеств (аналоги исторических оригиналов). Улисс когда-то определил так "Примитивбоу - деревянный прямой лук, вне зависимости от сечения плеч. Деревяшки с рефлексом относятся к этой же группе". Кроме английского варианта primitive (простой, примитивный, грубый, основной), не имеющего горячих сторонников, есть другие варианты первобытности в английском для любителей международизации терминов. Например,  primal - примитивный, также значит: главный, основной,  primordial - исконный, изначальный, savage -  дикий, взбешенный, беспощадный, жестокий, primeval- без дополнительных смыслов. Кроме того есть сходные слова: первоначальный - origin, primary (главный, основной, первичный, начальный), prime, initial; и в первичном добавляется вариант ultimate (элементарный, предельный, основной, максимальный). предлагались также варианты Оригиналбоу (originalboy) и Ординарбоу (ordinaryboy). То есть подобрать прилично звучащий романский эквивалент не проблема. Мне праймбоу и праймерибоу по звучанию нравятся, первый еще и самый краткий. Ну а в ультиматбоу есть некий намек на отличие, на другой подход :hy: Как говорил Врунгель, как вы яхту назовете назовете, так она и поплывет, поэтому такое внимание к названию.
     Было время, когда это был весьма распространенным материалом в традиционкe senso lato (в широком смысле слова). Причины понятны, доступность вообще и самодельного изготовления  в частности, сопоставимость результатов внутри этого класса конструктов и из этих свойств потенциал широкой массовости, возможность обзавестить несколькими луками на разные случаи жизни или создать-вооружить команду единомышленников, проникновение в дух исторических эпох, слияние с предками, продолжение их традиции и т.д. То есть это лучший вариант для широкой популяризации и привлечения людей к луку.  Имеются и определенные  сложности, ибо бог (природа) хороший игровой мастер, и плюшек без тарашек не дает :) Основное - это худшие тактико-технические (пользовательско-результатные) данные по сравнению с ламинированно-рукояточными моделями, особенно околоцентробойными. В последние годы наблюдается постепенное снижение количества пользующихся деревянными луками. Одно время стали относительно доступными ламинаты. Ну и просто выделять в отдельный класс обычая не сложилось, что вело к заведомому проигрышу по не зависящим от уровня подготовки причинам. Отдельные исключения типа Лонгбоуклуба или моих Даларнцев погоды не делали.  
     Теперь  же ситуация в этом плане становится катастрофической. Деревянный лук вообще исчезает из соревновательного поля. В лонгбоуклубе, последнем оплоте истинной веры (а приятно было встретить ребят с лонгами на Ста друзьях и пообщаться :)) не вижу роста рядов, скорее наоборот. В корреспондентском турнире Быдгощских поляков в этом году я нашел всего 3-х (ТРЕХ!!!) участников в классе историк (дерево), и закономерно они там не в первой сотне при общем подведении мест. В прошлый раз было 9, а несколько лет назад десятки. Даже на исторических турнирах (сужу по бывшей … территории доступности, да и описаниям тут)  жесткое требование по историчности сменилось на расплывчатую традиционность. Остаются отдельные одиночки типа Сармата, которые пока еще довольствуются средними местами при гораздо более высоком относительном мастерстве. Подробнее. Я вполне мог оценить его уровень, когда можно было поближе пообщаться, года три назад, относительно меня он уже тогда был близок, ибо начинал сразу правильно и на основе знания. Сейчас если его вооружить по классу модернлонга, например, и было бы место, он бы бил за 400 на кубке Лукомании и был среди лидеров на близлежащих турнирах, где он и так порой выдает на-гора :d: К сожалению, на турниры тех же лонгбоуменов он вряд-ли доберется по чисто житейским причинам. Но это он луки сам делает. Если же человеку еще предстоит выбор что покупать, то нетрудно догадаться, каков в большинстве случае будет выбор. Цена с случае известного мастера сопоставима с ламинатом, а потенциально ограниченный период эксплуатации дерева снижает рентабельность вложений и в других случаях. Желание некоторых обзавестись «настоящим» луком нивелируется описанной необходимостью более высокого уровня владения луком.
      Таким образом, теряется класс лука, базисный класс,  который мог бы стать основой развития всей традиционной стрельбы за счет доступности и вовлечения в это дело любых желающих на местной ресурсной базе и  возможности сравнимого соревновательного момента. То есть базиса массового движения, возможного и доступного в каждой деревне, при каждом ДК или в школьном кружке. Один из элементов воспитания молодежи и объединения стара и млада в общем увлечении, то есть создания традиции и преемственности.
     Соответственно необходимо изменить отношение и нам самим, и продвигать это в общении и при популяризации. Надо позиционировать этот класс как базисный на любых массовых событиях, и соответственно выделять в классификациях традиционных луков, как основной по определению. И наш даже небольшой опыт это показывает. Вынужденный возврат к самоделкам в нашем динамовском тире, показанный в теле – физкультиках дал толчок сбору энтузиастов у нас, народ потянулся и традиционного толка.
     Иначе же традиционка навсегда превратится в небольщую, несколько изолированную кучку чудаков.  Например,  в нашей заочке начинается процесс, когда в ней преобладают участники, которые рассчитывают на топ-10 результаты, или сопоставимые значения. Базисный класс в ней должен быть по умолчанию, а не нужно ожидать, что заявится  нужное количество, и тогда откроем для них. Почти никто не станет заведомо более низкий результат показывать только потому, что  у него культурно-эстетические предпочтения к деревянному луку. Там где есть учет результата, всегда будет его сравнение. Поэтому же будет и переход в более продвинутые категории, в инстинктив от деревянных стрел например. Только потому, что это требует меньше энергозатрат на показанные значения. Вот так же и олимпик современный сформировался из исходного лонгбоу на Олимпиадах. Общесистемная эволюционная закономерность, рост специализации и дифференциации ниш и более специализированные виды вытесняют генералистов. А оценка со стороны примыкающих органов, всяких гос и спорт чиновников как думаете идет? Тут только надо жестко ломать стереотип, что результат это всё, и ставить во главу угла оригинальность и первозданность.  А специализированность предполагает и отсутствие массовости. И кто будет серьезно воспринимать традиционку в том же минспорта, если она и так вырождается в группку недоспортсменов-чудаков?! (которые даже пять сотен с трудом выбивают?!!! «Да гнать их надо, Саша, что ты с ними возишься ?!»). Определенный приток еще идет и будет, просто в силу недоохваченности страны и единичных фанатиков.
Но настоящая массовость возможна только при наличии базисного класса в основании пирамиды.

27 Март 2016, 13:26:46
Ответ #1
Оффлайн

serdobol-

  • Рейтинг +141/-0

Сергей, мне тут  надумалась игра для взрослых ...
 А может, к примеру(!!!) в первобытные луки включать те луки, которые сделаны прямо на природе?  на совевнованиях, или пострелушках(как угодно). Материал можно свой(произрастающий в родном регионе), инструмент каменный(изготовленный заранее),у кого какой и ,скажем, час на создание. Прямо на глазах зрителей.Вот это и будет первобытный лук, а не тот который сделали дома, применив современные приспособления и "коленки"(уж больно много народа всё делают на коленке).Пусть делают не на коленке, а на природе, как первобытные человеки :). Вот это будет и мастерство и умение и классификация "первобытный лук". Ну и стрелы соответственно изготовлены также, камушком :). Вот это интересно. Мы же делали так луки в детстве, но это были детские луки, теперь надо попробовать и настоящие :). Как то так. Можно обдумать основательно :)
 А вот просто деревянный лук, типа лонг и тд.( о чём ты написал), у народа не удержишь, ведь все стремятся к более совершенному... Поэтому и надо вводить игру в траглодитов лучников :)
« Последнее редактирование: 27 Март 2016, 13:35:57 от serdobol- »

27 Март 2016, 14:12:44
Ответ #2
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +145/-12

Малый интерес к чисто деревянным лукам базируется в том числе на их моральном примитивизме.
Английский лонгбоу - пример исключения, подтверждающего правило.
Лук-однодревка, вне зависимости от сечения и формы плечей, устарел морально к началу нашей эры.
Любой сложный лук - хоть двудревка финно-угров, хоть рекурвы степняков (включая и рогово-сухожильные) превосходят однодревки по всем параметрам, кроме одного: скорости изготовления.
Сейчас, с учётом урбанизации и того, что стрельба из лука без прицельных приспособлений - это исключительно хобби, переход к ламинатам абсолютно естественен - даже если делать деревянные луки самому, бОльшая часть усилий уйдёт на поиски подходящего материала.

27 Март 2016, 17:45:37
Ответ #3
Оффлайн

Aldaor

  • Рейтинг +43/-0

мне тут  надумалась игра для взрослых
Да, меня тоже похожие мысли порой навещали :) Вот только как нас всех таких собрать, не очень представляю. Очень уж мы экзотическим вариантом стали теперь. Хотя тут еще и некоторая обособленность друг от друга и общественной жизни от нас наблюдается. Про кое-кого из лукоделов даже в своем городе я только недавно узнал (весьма обходным путем), а про кое-кого до сих пор возможно не знаю. Разные информационные пространства.
     Ну вот, собственно на ближайших наших ботсадовских фестивалях я примерно такой показ и планирую. Молодежь  оправлю мастер-класс по стрельбе вести, они уже приноровились. А сам изготовление лука и стрел вживую буду показывать. И график поэтапный повесить пожалуй, во столько-то такая операция, и в конце демонстрация готового.
переход к ламинатам абсолютно естественен
Так я  и говорю, что это самопроизвольный процесс, и уже идет полным ходом. В крупном городе может и сложно материал найти (хотя наша крупнейшая в УССР трехлимонная городская аггломерация этим не страдает, например), но в небольшом ламинат и клеи тоже не очень просто. Ну и как-то так получается, что людям с высокой пассионарностью чаще по многим причинам проще сделать самому, чем купить готовенькое. Да и дидактический момент, если с молодежью работать, выше. А морально все луки давным-давно устарели. Ну там штатные арбалетчики еще в китайской армии есть кажется, лучников уже нигде нет.

27 Март 2016, 18:53:47
Ответ #4
Оффлайн

лучник1962

  • Рейтинг +51/-8

Что-то кидает вас из огня да в полымя ... То китайскую армию поминаете (с лёгким вздохом ;)), то игры для взрослых ... :чо:

Давно есть сообщества реконструкторов, сайт луков для выживальщиков (и куча народу там) ... самое то. Или я чего-то не понял?
Может вы (ещё одну) федерацию задумали? Направление, так сказать, музейно - прикладное...

27 Март 2016, 22:43:50
Ответ #5
Оффлайн

Aldaor

  • Рейтинг +43/-0

Да, среди реконов еще есть правильные, но часть уже тоже сменила ценности. Луками выживания обычно одиночки занимаются. Ну и им тоже, собственно, захоти они присоединиться,  пока не будет отдельного класса, на наших турнирах ловить нечего. А для массовки лучше рядом с домом сходить, без напрягов. И не о федерации разговор (может в мире она где-то уже и есть). Я о том, что для того, чтобы побеждать на мире, например по пулевой, желательно в каждой школе тозики иметь, в городских секциях уралы да мц (ну или что там теперь пользуют), а в сборной оружие по спецзаказу. Такая пирамида устойчивая, лежит на прочной основе массового доступного инвентаря и массового же увлечения. А когда этой нижней ступени нет, то вся пирамида делает бабах - и становится на ярус ниже, и на европы-миры уже выставить некого, окромя отдельных фанатиков. Регресс сталбыть. Вот не интересовался давно как дела у наших пуляльщиков, но сдается примерно как я описал (с удовольствием разочаруюсь в своих посылах, если ошибся). И с традиционкой то же будет. Общий уровень жизни упал, цены на импорт и местное производство с импортными комплектующими выросли, к бабке не ходи, матчасть для традиции от модернлонга и выше теперь для половины прежнего уровня желающих стала кусаться.

27 Март 2016, 22:49:01
Ответ #6
Оффлайн

Togorus

  • Рейтинг +26/-1

в Сев. Ам. наоборот - ренессанс трад лука. Даже блочники начинают этим заниматься, так блок становится скучен. Правда, в основном ламинат, бо эффективнее и дешевле.
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 07:17:05 от Togorus »

27 Март 2016, 23:24:44
Ответ #7
Оффлайн

лучник1962

  • Рейтинг +51/-8

Кого-чего :чо: %) :mad: Какие там ярусы-пирамиды? Не, я понимаю - весна "... и каждый пень ..." :hy:,но не до такой же степени ...
Вы что, про "Кожаный мяч" уже забыли? Или "Золотая шайба"; пионер - всем пример, например? ( :P) А хоть и "Ворошиловский стрелок", чего уж там ...

Я так и не пойму, о чём речь? Может просто ностальжи?...
(наверное это не моя тема, пардоне - плизз...)

27 Март 2016, 23:25:56
Ответ #8
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +145/-12

Сергей, реконы не могут себе позволить ограничиться однодревками примитивбоу, ибо гобуль.
Для Руси - гобуль форева, для Западной Европы 8...13 веков - гобуль.
Для Ближнего Востока - гобуль форева.
Продолжать можно очень долго...

27 Март 2016, 23:41:07
Ответ #9
Оффлайн

Togorus

  • Рейтинг +26/-1


28 Март 2016, 00:06:17
Ответ #10
Оффлайн

Эльдан

  • Рейтинг +3/-0

гобуль? эт чаво?  :)

Отвечу за Илью (если он не будет возражать) его же цитатой с другого форума: "Гобуль - вещи, не соответствующие реконструируемой эпохе, часто - надуманные или нафантазированные из принципа "предки тоже не дураки были" и "я так вижу". Вещи, носящие явные признаки эпох более поздних, чем реконструируемая, в особенности - современных технлогий, называются "марс". Любой заплечный колчан, кстати - гобуль..."

Вот источник дискуссии http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=3329.0 ;)
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 00:09:47 от Eldan »

28 Март 2016, 07:15:51
Ответ #11
Оффлайн

Togorus

  • Рейтинг +26/-1

Очень интересно, не знал такого слова. А насчет гобульности заплечного колчана - вы поосторожнее. На ассирийских (емнип) барельефах были отображены корзинчатые заплечные колчаны 

28 Март 2016, 08:09:19
Ответ #12
Оффлайн

Aldaor

  • Рейтинг +43/-0

Однодревки на любое время и регион не гобуль, а архетип. Даже в ареале сложносоставного рекурсива дерево практически всегда сохраняется. Ну хотя бы гробницу Тутанхамона вспомним. Обычно они конечно артефактно не сохраняются, потому что сломанный деревянный лук - отличные готовые дрова, но если уж фараону положили...
Почему для западной Европы гобуль - вообще тайна тайн. Не говоря уже о лонгах, но даже в литературе есть. В жесте о Гильоме Короткий Нос одна из поэм начинается с его охоты, он настрелял кабанов, оленей, потом идет ввиду новостей к королю и там в сердцах так опирается на свой заболонный лук, что ломает его. Как пишут в демотиваторах, заболонный, Карл!!! то есть цельнодеревянный с сохранением слоев дерева.
  Вот кстати, в Сев. Америке видимо уже пошла другая стадия ценогенеза, когда специалисты заспециализировались и вытеснили более слабых специалистов, и вместо стали внедряться неспециализированные генералисты. (Расшифровывать долго, смотреть Жерихин В.В. труды по филоценогенезу. Мы как всегда впереди планеты всей в эволюционной теории, потому что на другие аспекты науки денег не дают :hy:)

28 Март 2016, 11:35:53
Ответ #13
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +145/-12

Гобуль-гобуль. Исключение - охотники-голодранцы. Реконструкторы всё-таки занимаются военной составляющей.
Тутанхамон, кстати - 3 500 лет назад, если возьмёшься реконструировать пехоту Древнего Египта - пожалуйста.
Ключевое слово для Короткого Носа - охота, Карл!
Для примитивбоу - из одного куска дерева, Карл!
У степняков действительно меньшинство луков были полными композитами, но остальные - клееные из разных дерев.

Юрий, фото барельефов с ассирийцами есть?

28 Март 2016, 12:33:12
Ответ #14
Оффлайн

serdobol-

  • Рейтинг +141/-0

Гобуль-гобуль. Исключение - охотники-голодранцы.
:hy:Что-то  меня веселит это слово, а особенно два =Гобуль-гобуль=...бадн-бадн :hy: не слышал ранее.. пардон за отступление :hy:

28 Март 2016, 12:59:10
Ответ #15
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +191/-0

« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 13:02:31 от Соловьёв »

28 Март 2016, 14:21:04
Ответ #16
Оффлайн

шмель009

  • Рейтинг +321/-9

Будущее есть! Хотя бы потому, что все существующие луки, это будущее первобытного лука. Включая компаунды и ежевидные классики, эти болезненные, неполноценные детишки великого дедушки! Пока, просто отмечусь. Мыслей по этому поводу много, но нужно их разложить по полочкам, прежде чем озвучивать...
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 16:06:16 от шмель009 »

28 Март 2016, 15:56:44
Ответ #17
Оффлайн

Togorus

  • Рейтинг +26/-1


28 Март 2016, 16:22:42
Ответ #18
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +145/-12

Андрей, коврик из Байо - не показатель, тем более, что выложенный твой фрагмент демонстрирует скорее поясной колчан, вышитый так, как было удобнее авторице.
Про барельеф: а вытяни-ка из него стрелу. Хотя бы мысленно. Тоже, скорее всего, сделали так, чтобы было видно, а не удобно.

28 Март 2016, 16:25:47
Ответ #19
Оффлайн

t_d_

  • Рейтинг +120/-0
  • Skype: hubrid70

реконы не могут себе позволить ограничиться однодревками примитивбоу, ибо гобуль.
Для Руси - гобуль форева, для Западной Европы 8...13 веков - гобуль.
Илья, я конечно не рекон (т.е. совсем...), но что-то туплю... Хольм и хедебю, это разве не однодревки?

 

Выдержка из переиздания "Путь лука" на ваш суд

Автор William

Ответов: 75
Просмотров: 5535
Последний ответ 30 Сентябрь 2011, 15:05:16
от Aldaor
Почему нельзя стрелять из традиционного лука зимой на свежем воздухе?

Автор Сергей80

Ответов: 24
Просмотров: 2514
Последний ответ 14 Июнь 2014, 11:09:41
от kos
О конструкции лука и стрел северокавказских аланов.

Автор Helga

Ответов: 28
Просмотров: 6529
Последний ответ 21 Ноябрь 2010, 18:24:44
от Соловьёв
Фото прикладок в стрельбе из традиционного лука....

Автор Kostya

Ответов: 5
Просмотров: 2870
Последний ответ 27 Март 2010, 09:40:52
от лесник
Общий для Азии тип лука?

Автор William

Ответов: 313
Просмотров: 14879
Последний ответ 07 Октябрь 2013, 22:31:31
от Curuval