Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

[Фагимасад]

Повторюсь ещё раз некоторые моменты , ибо все темы возможно Вы и не читали.
1)В лонге общая сила и толщина зависят во всём от толщины заболони (которая зависит вообще от общей толщины бревна). Ибо заболонь это ориентир для всего остального , последовательно и поступенчато.
2) Я ничего этого не знал , да и выбора у меня не было , подобрал то что кто то спилил и в костёр макушкой сунул.
3) В процессе я понял что рабочая (качественная) толщина красного ядра прилегающего к заболони несколько толще самой заболони , максимум раза в полтора...
4) Тут заболонь тонкая от 3 до 4,5 мм , поэтому лук получился детским , очень пружинистым , но стрелы под него надо делать очень лёгкие (наконечники весом примерно как скифская трёхгранная "семечка" которая длиной 1-2 см).
5) Свою задачу лучок уже выполнил , я понял что к чему. Мне такое слабое не надо , я интересуюсь реальными историческими параметрами , от которых у людей жизнь зависела. Дальше с ним заморачиваться и подгонять стрелы и т.д. мне не до того. У меня для скифа жил нету и био клея не достаточно... (Стекло на азиатский вариант средневековья , надеюсь куплю).
-Если бы найти заготовку на реальный лонг , то другое дело , но то при престройке всяких санаториев (вынужденной выкорчёвке) искать надо (ибо там искуственно  понасажено было в начале 20 века) , а в лесу пилить то что видело хазар , византийцев и монголов для себя считаю не возможным.

Сучки на заболони не тронуты вообще.






И да , лонг был расходным материалом у англичан , но я не считаю что НАСТОЛЬКО как это преподносит ув. Улисс. Древесина в правильном соотношении сделанная и подобранная , приобретает упругость рессоры , а то что я сделал , то под рассчёт тянуть к углу рта , подбородку или к скуле , но если у кого руки длиннее , то и то выдержит , диапазон не такой строгий как в других случаях получается , допуски чуть шире , главное стрелы подобрать.

[Stronglori]

-Если бы найти заготовку на реальный лонг , то другое дело , но то при престройке всяких санаториев (вынужденной выкорчёвке) искать надо (ибо там искуственно  понасажено было в начале 20 века) , а в лесу пилить то что видело хазар , византийцев и монголов для себя считаю не возможным.

Достойная позиция. И лук.

На Ибее продают заготовки для однодревок из разного материала, есть очень приличные на вид. Но доставка встанет, конечно, из-за длины...

[Улисс]

Процесс изготовления этого лука Фагимасад выкладывал на ТФ, ЕМНИП. Отправил бы туда, да ТФ что-то уже дней пять не дышит...

Касательно рекурсивных лонгов: они как раз не были ливрейными, корона заказывала только прямые луки из принципиальных соображений: проще и дешевле. Рекурсивы - это как раз личные луки или сделанные себе под заказ, действительно - сродни СВД.
Упоминаний выгнутых вперёд лонгов достаточно в оставшихся документах. Попробую найти полностью иллюстрации к Фруассару - покажу, правда, со временем у меня совсем швах.

Что касается двудревок и енисейских киргизов: Фагимасад, не подскажете, как форма и размер наконечника коррелируют с материалом, из которого изготовлен лук??? С силой лука и растяжкой - коррелируют, но вот с материалом - с чего бы?

Обмотка на рукояти - полный аутентик, правда - на более поздние, чем Столетка, времена.

[Фагимасад]

Что касается двудревок и енисейских киргизов: Фагимасад, не подскажете, как форма и размер наконечника коррелируют с материалом, из которого изготовлен лук??? С силой лука и растяжкой - коррелируют, но вот с материалом - с чего бы?

Ужос ... Только с работы пришёл и опять многа букафф.... Да элементарно коррелирует , ковать такие наконечники могли для луков с определёнными и отработанными эффективными характеристиками , явно выше чем двудревки (и по любому лучше чем у окружающих соседей) , для меня это очевидно. Вот Фоменко вампирюга , задаёт тупые вопросы (типа возрази мне , а почему собственно...?) , это такой способ что бы заставлять человека просто молоть воздух. Вот сдаётся мне что Вы вирус от него подхватили , только в более лёгкой форме. Двудревки были у относительных нищебродов или вырожденцев (перерожденцев принявших иной уклад) которые с крупными животными дела не имели и за рог тэка заплатить не могли , а у реальных кочевников у которых были стада скота , о двудревках в основной массе воинов говорить не приходится , неуместно и не логично.

[Ханна]

То что на моих фотках это моё

А, я сначала не поняла из-за этой цитаты:

Есть похожее дерево , с более толстой заболонью и не таким красным ядром (некоторые люди их путают) ... , но свойств его я не знаю.

[Улисс]

Ужос ... Только с работы пришёл и опять многа букафф.... Да элементарно коррелирует , ковать такие наконечники могли для луков с определёнными и отработанными эффективными характеристиками , явно выше чем двудревки (и по любому лучше чем у окружающих соседей) , для меня это очевидно. Вот Фоменко вампирюга , задаёт тупые вопросы (типа возрази мне , а почему собственно...?) , это такой способ что бы заставлять человека просто молоть воздух. Вот сдаётся мне что Вы вирус от него подхватили , только в более лёгкой форме. Двудревки были у относительных нищебродов или вырожденцев (перерожденцев принявших иной уклад) которые с крупными животными дела не имели и за рог тэка заплатить не могли , а у реальных кочевников у которых были стада скота , о двудревках в основной массе воинов говорить не приходится , неуместно и не логично.

Ясно. То есть, по-Вашему, физика работы лука у рогового лука отличается от физики работы деревянного. Вы ошибаетесь.
Насчёт рога КРС  стад: 1) сколько видов животных Великой Степи могут дать рога, пригодные для изготовления лука?
2) Сколько лет должно быть самцу этого (этих) видов, чтобы его рога достигли нужных кондиций?
3) Какой процент выбраковки рогов самцов, достигших нужного возраста и нужных размеров рогов?
4) Сколько из видов, рога которых пригодны на изготовление лука, одомашнены? Кем, когда?
5) Вообще - какие животные одомашнены в Великой Степи? Есть ли среди них носители нужных рогов, и если есть, когда появились именно в Великой Степи?

Ну и - сходите в "Сделай сам", там есть замеры и статические характеристики разных луков, в том числе - и чисто деревянных. Объясните, какой параметр не позволяет лонгу 36 кг силой стрелять стрелами с наконечниками весом 25-30 грамм?

[Фагимасад]

Объясните, какой параметр не позволяет лонгу 36 кг силой стрелять стрелами с наконечниками весом 25-30 грамм?

Если Вы про наки кыргызов VI века , то они как правило в основной массе практически в два раза легче. И всё это для чёткой настильной траектории.

1) сколько видов животных Великой Степи могут дать рога, пригодные для изготовления лука?
2) Сколько лет должно быть самцу этого (этих) видов, чтобы его рога достигли нужных кондиций?
3) Какой процент выбраковки рогов самцов, достигших нужного возраста и нужных размеров рогов?
4) Сколько из видов, рога которых пригодны на изготовление лука, одомашнены? Кем, когда?
5) Вообще - какие животные одомашнены в Великой Степи? Есть ли среди них носители нужных рогов, и если есть, когда появились именно в Великой Степи?

Всё просто... В горах тэки и некоторые другие полорогие. А в степи дома под юртой обычные домашние бараны и подалее сайгаки бегают , из их рогов пластины для сборки неплохие... Ну скифы я уверен по некоторым данным (форма лука) сайгачьи точно использовали. А баран , обычный крупный домашний баран он всегда пригоден и не надо рассказывать о трудностях обработки или выпрямления... да и с рогами домашнего крупного козла лично знаком (именно из азии) , рог высочайшего качества , лично сталкивался и лично знаю (головы по ситуации сам отрезал и рога снимал , только луками тогда не интересовался жаль) , ну и знать могла себе позволить купить с юга от водяного буйвола , или добыть в горах тэка (что возможно предпочтительнее). Плюс волы раньше везде были , (не просто кастрированные быки) , а именно как вид  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB   , были везде и рога у них отнюдь не маленькие. Выбор был , каждый ситуационно мог подобрать то что в его условиях было годно или легче. Да и всего не охватишь , с чего Вы решили наводить "тень на плетень" уж не знаю.  (Поразмыслив). Впрочем знаю... Это что бы позиционировать свой образ жизни и свои соц условия в виде гегемона не только на пространстве , но и во времени. Вы и на секунду допустить не можете что кочевник средневековья был не глупее Вас и имел боевые возможности (как правило) далеко за гранью Ваших представлений о них.
  -Ещё дело в том , ну допустим живёт большая семья , часть рода какого то , где то в степи , движется по некой траектори... в юртах допустим работают человек 20-30 , детей , женщин , стариков , калек способных делать какие то домашние простые дела (не боевая часть , их всегда чуть больше) , а боевая часть , допустим некий процент подростков и мужики , ну 10-15 человек , смотрят за скотом (а глаз и наблюдение за местностью всегда нужны) , к тому же охота (вокруг района базы) это та же разведка окрестностей , попутно наблюдение. Ну и такое количество людей должно иметь тягловую разную силу , (волы , кони) в основном лошади , ну и для питания , от 50 (как минимум) до 250 голов мелкого рогатого скота (бараны козы) , ну пропорции колебаться могут (кого и сколько). И что , на такую массу мяса не найдётся жадное хлебало? Которое узнав каким то образом (при степной то гонке вооружений в каждой мелочи вплоть до формы стремян) что хозяева этих стад лохи которые стреляют себе под нос... (противнику без шанса получить стрелу стоя в куче на метров 300)...  Ну у (условно защитников) подростков у человек 2-5 , могут быть и "умные" двудревки (что б не тратить время но и учиться) ибо подростки во все времена на подхвате. А у остальных то мужиков (человек 10-12) , если луки не соответствуют тому уровню что в целом принят у всадников того времени... то такой коллектив проживёт не долго. Мужиков постреляют , детей в рабство женщин вы...ут , всех остальных убьют за ненадобностью , скот меж собой поделят...
---------Я вот вообще не знаю , для чего это пишу , хватит уже народ троллить , Вы подобное про двудревки (к стати вариант) спросите где нибудь на бурятском форуме по лукам , или Хамааг монгол например... Интересно чё они Вам ответят. Фоменко чмо квартирное , свои фантазии на историю наложить пытается , а Вы в других рамках уменьшенные проявления выдаёте , нечто совершенно не суразное. Или может Вы оспариваете то что рого-сухожильный композитник по боевым качествам может сравниться с деревом (каким бы то ни было) в сравнительно сухом климате степей?

[Улисс]

Впрочем знаю... Это что бы позиционировать свой образ жизни и свои соц условия в виде гегемона не только на пространстве , но и во времени. Вы и на секунду допустить не можете что кочевник средневековья был не глупее Вас и имел боевые возможности (как правило) далеко за гранью Ваших представлений о них.

Вы опять нарываетесь. Докажите и приведите примеры, где и когда я говорил, что кочевник Средневековья глупее современного человека. С боевыми возможностями - они сами ответили, оставив захоронения. Никаких сверхгигантов в Степи не было, были достаточно невысокие и некрупные люди. Так что - можно считать, что физически средневековые люди в лучшем случае равны нашим современникам, живущим схожим образом.

противнику без шанса получить стрелу стоя в куче на метров 300

Противнику совершенно без шансов получить стрелу за 300 метров, даже по ветру, единственный вариант - под гору с перепадом высот несколько десятков метров. Физика не даёт. Посмотрите данные Карповича.

в юртах допустим работают человек 20-30 , детей , женщин , стариков , калек способных делать какие то домашние простые дела (не боевая часть , их всегда чуть больше) , а боевая часть , допустим некий процент подростков и мужики , ну 10-15 человек , смотрят за скотом

То, что Вы описываете - крупный сильный род, с которым вряд ли будут связываться, если на него нет заказа. Людей было мало, а забот у них - много больше, чем сейчас.

спросите где нибудь на бурятском форуме по лукам , или Хамааг монгол например... Интересно чё они Вам ответят.

С некоторыми говорил и списывался. Нынешние знают меньше нас. Есть собранная в Туве информация - одни делали и роговые, и двудревки, причём - до 1940-х годов. Привезённые оттуда роговые луки - сделаны в Китае (как и древнерусские мечи делали в Западной Европе). Технология их изготовления передаётся фрагментарно, в отличие от технологии изготовления двудревки. Выводы делайте сами.

Или может Вы оспариваете то что рого-сухожильный композитник по боевым качествам может сравниться с деревом (каким бы то ни было) в сравнительно сухом климате степей?

А вот эту фразу не понял. Вообще.

Если Вы про наки кыргызов VI века , то они как правило в основной массе практически в два раза легче. И всё это для чёткой настильной траектории.

Тем более, значит, и более слабый лук справится.

Что касается материала - не убедили. Диких козлов, годных на лук, было мало всегда - ареал распространения не подразумевает большой популяции. Волов-буйволов и водяных быков в Степи нет, предложенное Вами "привезти" ограничивает число таких луков и играет в пользу моей гипотезы.
И - раз уж Вы знаете на собственном опыте: сколько лет должен прожить козёл, чтобы его рога доросли до 60 см в выпрямленном виде. Действительно не знаю, нашим домашним козам для этого нужно лет пять-семь, но - много ли козлов и баранов оставляют в стаде?

[t_d_]

Что-то я слабо представляю, как можно использовать козлиные рога, если это не из ряда вон выдающийся экземпляр... Хотя козлов право, повидал... Даже при достаточной длине - там профиль будет - фиг-ровно-подберешь. Да и не один вменяемый чабан не станет держать в отаре товарное количество старых козлов/баранов. Мяса с них - жесткое, жир вонючий. Только вожаками. А значит - вариант мало "проходной". Не, тут надо думать или о КРС, или о чем-то из объектов охоты...

[Фагимасад]

Никаких сверхгигантов в Степи не было, были достаточно невысокие и некрупные люди.

-Фразы достаточно что бы прекратить дискуссию.
А причём тут гигант не гигант? Кочевники тем и отличны , что маленькие люди лёгкие на подъём делают большие дела. У меня и половецкие стремена есть (нога босая еле влазит) и хазарское без нижней ступени , в него нога даже босая не влезет...  Форменный троллинг , Все эти завалы разбирать по пунктам времени не хватит , да на данный момент и желания. 

Тем более, значит, и более слабый лук справится.

В той ситуации явно нет... А разжёвывать почему... Мне за исследования и статьи никто не платит , а настроение разгребать бред и полировать клаву  не всегда есть.

[Соловьёв]

Есть собранная в Туве информация - одни делали и роговые, и двудревки, причём

Информация по Тыве - это я так понимаю В.Даржа. Нет у него там про двудревок. У него там нормальные композиты из дерева, рога и сухожилий.

[Соловьёв]

И не китайские, а местного производства, с местными же названиями частей. Вот откуда у тебя такие выводы - не понятно.

[Соловьёв]

Волов-буйволов и водяных быков в Степи нет

А почитать литературу?

[Соловьёв]

как можно использовать козлиные рога

Рога горного козла - теке или архара.

[Соловьёв]

[Соловьёв]

Вот Фоменко вампирюга , задаёт тупые вопросы (типа возрази мне , а почему собственно...?) , это такой способ что бы заставлять человека просто молоть воздух. Вот сдаётся мне что Вы вирус от него подхватили , только в более лёгкой форме.

Друг мой, Фагимасад, вы повторяете мои слова. 

[Улисс]

Если я правильно запомнил, действительно Даржа.
Выдержки из его книги нам при демонстрации хранимого в Кунсткамере хранитель отдела Сибири зачитывал. По тому тексту - описание двудревки. Луки, хранящиеся в Кунсткамере и привезённые из Тувы - китайские. Названия частей ни о чём не говорят. У водил тоже есть свои устойчивые термины, обозначающие те или иные части автомобиля, но это не значит, что Мерседес делают в России.

Мне за исследования и статьи никто не платит , а настроение разгребать бред и полировать клаву  не всегда есть.

Ничего другого от Вас и не ожидал. "Я знаю, но тебе не скажу!" - типовая отмаза. Если знаешь - говоришь, если не говоришь - не знаешь. "Скрытое" знание - это к Блаватской.

Андрей, с архаром ты абсолютно прав - именно из их рогов и делали. Бычьи использовали много южнее.
А с быками - не прав, не водились такие тогда в Степи, скелет тура, если я правильно помню, вообще - европейский.

[Соловьёв]

Книга Вячеслава Даржа есть у меня в бумажном варианте.

[Соловьёв]

То, что луки в Кунсткамере только китайские - это их проблема. В Туве делали хорошие свои луки.

[Улисс]

Уподобляешься... Увы, похоже, это - твое истинное.