Сертификаты на традиционный лук. Есть ли у кого?

[Gimgard]

Для поездок,на всякий случай, что бы не тратить время на разбирательства с милицией,  понадобились сертификат на лук. Понимаю, что по идее по закону достаточно и госта с собой, но иной раз сержанты в ППС не понимают этого. По этому , может у кого есть сертификат на  рекурсивную традиционку, в идеале конечно на луки Грозера, хотя конечно подайдут и на корейские и на Тундовские, поделитись пожалуйста. Мыло Gimgard@mail.ru

[QR]

Достаточно и ГОСТа? Вообще-то вроде как нет, и сержанты ППС это наверное понимаю...

[QR]

Просто это документ на основании которого будет принято решение о том чего же вы везли, "оружие" или нет, причем не ими.

[QR]

Кроме того в сертификате есть черно-белое фото и описание девайса к которому оно прилогается, поэтому чтобы впарить его как идущий к иному девайсу вам придется сильно постараться.

[Gimgard]

Просто это документ на основании которого будет принято решение о том чего же вы везли, "оружие" или нет, причем не ими.

Да все это понятно, но обычно если есть такой документ, там не сверяют все клейма и ттх, а вот если нет ни какого документа... А так пока вожу лук отдельно от тетивы, в отделном чехле , стрелы отдельно в совершенно другом месте. Пока проблем не было, но была похожая ситуация, у друга отобрали нож на экспертизу и очень долго портили мозги в течении полу дня, поскольку не было ни чего. Да нож после экспертизы вернули, но нервов было потрепано много.

[BigMichael]

Само по себе наличие сертификате может и не повлиять на отношение к вам работников органов охраны правопорядка. Гораздо важнее адекватное общение и поведение. Но с бумажкой оно, конечно, спокойнее.

[AndyElf]

Наличие сертификата никак не убережет вас от неприятностей с СМ. Смысл сертификата в другом: в случае если если вас задержат, и экспертиза признает девайс оружием (что всегда возможно, поскольку экспертиза в этой области - что дышло), то тем не менее пришить вам статью будет намного сложнее. Наличие сертификата автоматически означает, что у вас не было умысла носить с собой оружие. Так что это скорее подстраховка на случай, если дойдет до возбуждения дела или, не дай Бог, до суда. Так что сертификат - не индульгенция, но тем не менее штука полезная. Рразумеется, только если он подлинный, иначе список статей только удлинняется  . Будте осторожны.

[Гефест]

В этом году ведь внесли поправки в УК, которые отменили ответственность за ношение холодного оружия. Так что максимально, что грозит - это некоторая порча мозгов и времени. Но сертификат - штука полезная, может уберечь от этого. Ведь в нем русским по белому написано, что такой-то лук не является оружием, так что у доблестного сотрудника милиции не будет никаких оснований придираться

[redbor]

...так что у доблестного сотрудника милиции не будет никаких оснований придираться

К сожалению, ключевым здесь является слово "доблестного"...

[VladiBor]

Наличие сертификата ни о чем не скажет сотруднику милиции, особенно если он не настроен на это. Если у огнестрела есть заводской номер, на который есть ссылка в соответствующих документах, которые его хозяин носит с собой, то тут вроде как все нормально. Методика и алгоритм поведения милиционера в таком случае отработана достаточно четкими законами и должностными инструкциями (которые, тем не менее, для некоторых сотрудников для того и существуют, чтобы их нарушать), то насчет луков и прочей снаряги четкий закон не писан. ГОСТы и прочее даже сотрудникам лицензионно-разрешительной системы далеко не всегда известны, потому что не с тем они работают, а ведь к ним чаще всего обращаются по такому поводу. Да и в полевой обстановке лучше всего изъять и оформить, как положено, так что тормознуться на сержантике можно ой как легко, ибо он при исполнении, и власть имеет, а ваша амуниция зело подозрительна его бдительному оку. Сертификаты, выданные в Москве московскими криминалистами, в прочих провинциях не больше чем кусок бумаги. И отношение к нему будет в соответствии с "облико морале" людей под погонами и под мантией. А единообразной, "окончательной и фактической", бумаги пока не придумали. Даже те сертификаты, которые выдаются на луки в магазинах, не факт, что официально выдавались, а не за магарыч по договоренности с продавцами луков лепились криминалистами без официального договора на проведение криминалистического исследования. Тут при задержании лучника с сертификатом можно просто сделать запрос в соответствующий ЭКЦ на предмет, а делалось ли такого числа в отношении такого вот предмета оружейно-криминалистическое исследование. Уверены, что ответ оттуда будет утвердительный? Это ведь неплохой метод приработки экспертов - поставить печать на чаще всего самостоятельно составленный и никем не утвержденный сертификат, расписаться в стиле "дядя Вася", шлепнуть печать, на время притыренную у начальника, получить денюшку, а там хоть трава не расти. А ЭКЦ несет ответственность только за те случаи, когда был официально составлен договор о проведении соответствующих исследований, за которые сторонней организацией (магазином) или физлицом в качестве контрагента ОФИЦИАЛЬНО, а не магарычево оплачена работа за проведение кримисследований. Кстати, можно узнать расценки на проведение соответствующих работ по месту жительства, вряд ли они будут соответствовать тому, сколько реально стоит "справка", подороже будут, ибо официальные, с отчислением НДС и прочего, самому эксперту остаются крохи... А частные инициативы экспертов ничтожны по своим правовым последствиям. Максимум, что этому эксперту грозит - увольнение. Ну, а лучнику может грозить ст. 327 (изготовление или использование заведомо подложного документа), если не докажешь с честным лицом, что тебя самого обманули, включая то, что обратились за справкой ненадлежащим образом. При существующей в ОВД палочной системе показателей результатов деятельности ваше дело изначально будет стоять в прогнозе на выход в суд, и вам будет очень трудно доказать, что вы не тот, за кого вас принимают. Прекращение вашего дела за отсутствием состава преступления есть диверсия в отношении плана повышения раскрываемости преступлений, и не каждый честный мент на такое пойдет, ибо над ним стоит начальник, который не всегда честный. А в судах не факт, что к вам вообще будут прислушиваться. Есть такое понятие как судебная практика, которая иногда и не слышала о таком понятии как уголовное право, так что в случае чего надо быть готовым ко всему. Если нет уголовной ответственности за ношение холодного оружия, то не значит, что нет и административной ответственности, при которой тот же лук могут изъять, исследовать, "сломав" во время этого, а обломки не отдать, а если очень сильно завестись, и потребовать чего-то в ответ, то можно получить "акт об уничтожении" с правильными подписями двух понятых о том, что предмет административного правонарушения безвременно почил в бозе во время исследований (а сам в это время будет украшать ковер на стене в доме более достойного человека, чем вы), а обломки его были уничтожены путем дальнейшего слома ("окончательного приведения в негодность") и утилизированы в мусорный контейнер вблизи ОВД. И следов не сыщешь. Так что на закон надейся, но сам не плошай...

[BigMichael]

Всё наверное так и есть, если бы не одно "но". Лук до 27 кг отныне не оружие. ГОСТ есть официальный документ, это подтверждающий. Изымут легко и непринуждённо, тут не поспоришь. Однако сертифицированных лабораторий по метательному оружию в стране всего одна, и та в Москве. Кроме неё никто не имеет права делать такие исследования официально. Т.е. это бааальшой геморой местным органам для доказательства принадлежности предмета к понятию "оружия". При изъятии необходимо требовать правильного оформления всех документов и в обязательном порядке написать в протоколе своё примечание о недопустимости растягивания лука сверх определённой длины и о недопустимости холостых выстрелов. Под подписи "принимающей стороны", что они ознакомлены. Думаете, после всего этого, у них останется желание что-то ещё доказывать? Далее. Предмет может попасть к местным экспертам только в 2-х случаях: первый - когда вы сами добровольно его туда принесёте и попросите провести исследование на соответствие существующему ГОСТу, и второй - когда вас задержат с поличным при стрельбе по людям в общественном месте, т.е., другим словами, когда будет состав преступления и лук будет фигурировать в качестве орудия его совершения. Но это уже перегиб, согласитесь?

А поскольку ваш лук ни коим образом не оружие, а всего лишь инвентарь для отдыха и развлечения, вы можете его переносить его спокойно и вообще не обязаны иметь к нему сертификат, тем более при себе. Да, возможно он у вас и был, выдали при покупке. Но вы его с собой не носите, потому что "а зачем?", да и вообще вы его наверное потеряли при переезде. Лук-то игрушечный, вон и на нём написано - всего-то 20 кг. А вот и ГОСТ, а тут - смотрите, 27. Ну в общем, это просто вопрос поведения, надеюсь, вы поняли. В любом случае, если захотят докопаться, докопаются всё равно. Хоть у вас будет три сертификата, причём все настоящие. А вот чтобы такого желания не возникало, и нужно адекватное поведение.

[BigMichael]

Однако тема переросла в нечто большее, а об этом мы уже писали ранее. Наверное, перенесём дальнейшее обсуждение в старую тему.

[bowmax]

... насчет луков и прочей снаряги четкий закон не писан. ГОСТы и прочее даже сотрудникам лицензионно-разрешительной системы далеко не всегда известны... ..........Сертификаты, выданные в Москве московскими криминалистами, в прочих провинциях не больше чем кусок бумаги. И отношение к нему будет в соответствии с "облико морале" людей под погонами и под мантией......... Даже те сертификаты, которые выдаются на луки в магазинах, не факт, что официально выдавались, а не за магарыч по договоренности с продавцами луков лепились криминалистами без официального договора на проведение криминалистического исследования.

Упс....
по первой выдержке из цитаты: Общался как-то с одним из достаточно высокопоставленных сотрудников ЭКЦ МВД... так слова, которые он говорил по поводу правовой грамотности сотрудников милиции на местах, в части, его профессиональных обязанностей касающейся, не всякая бумага выдержит . Он же, между прочим, сказал, что протокол крим. исследований, выданный ЭКЦ МВД, является абсолютным документом для особо ретивых "луковедов в сером", и в случае, если они его херят, нужно, по возможности, доводить это дело до ЭКЦ, желательно с фактурой в руках... был у них такой бзик, пытались они строить периферийную публику - как сейчас, не знаю :(.
По второй выдержке - см. выше! Случаи отношения местных властей к сертификату или его, желательно заверенной, копии (заверяется продавцом или держателем сертификата путем проставления "живой" печати) как к подтирке - нужно немедленно доносить до сведения ЭКЦ и ССБ МВД. За собственную - не за вашу - честь и,так сказать, достоинство они постоят
По третьему кусочку.. Единственной организацией, правомочной выдавать протоколы крим. исследований метательных изделий, конструктивно схожих с оружием, для его дальнейшей сертификации органами, уполномоченными Росстандартом, и выпуска в свободное обращение - является ЭКЦ МВД. Регииональные эксперты многовато на себя берут - они могут только исследовать предмет, проходящий по делу на соответствие статусу "холодняк/не холодняк". Если их исследование противоречит бумаге (реальной, не липе), выданной ЭКЦ МВД, то дело опять же в его компетенции.
Сертификат и протокол крим. исследований - это разные документы. Сертификат нужен для разрешения свободного (или ограниченного) обращения предмета, то есть нужен, если вы делаете что-то на продажу..или массово дарите. Без крим. исследования сертификатов на луки/арбалеты не бывает. А вот если вы делаете что-то для себя, например..или приобретаете у неустановленного лица без цели сбыта..или..или.., короче, если нет факта оборота, то нифига вам не надо, по закону, кроме соответствия изделия требованиям ГОСТа. А вот добровольно пройти крим. исследования, за свой счет, вам ничто не помешает... Кстати, процедура не так и дорога(все относительно ).

[Николай]

А как недорога?

[bowmax]

Николай, врать не буду - точно не помню.. но сертификат на нож (именно серт., не только криминалка) обходился вместе со всеми накладными расходами где-то двести бакинских... с учетом поездки в Москву из Нижнего.. но я уж за бугром только полтора года..все могло поменяться в любую сторону

[BigMichael]

Несколько лет назад я заказывал экспертизу своего олимпика на предмет его соответствия ГОСТу и определения его принадлежности к оружию. Обошлось что-то в районе 900 рублей. Договор, официальная бумага.

[VladiBor]

При изъятии необходимо требовать правильного оформления всех документов и в обязательном порядке написать в протоколе своё примечание о недопустимости растягивания лука сверх определённой длины и о недопустимости холостых выстрелов. Под подписи "принимающей стороны", что они ознакомлены. Думаете, после всего этого, у них останется желание что-то ещё доказывать? Далее. Предмет может попасть к местным экспертам только в 2-х случаях: первый - когда вы сами добровольно его туда принесёте и попросите провести исследование на соответствие существующему ГОСТу, и второй - когда вас задержат с поличным при стрельбе по людям в общественном месте, т.е., другим словами, когда будет состав преступления и лук будет фигурировать в качестве орудия его совершения. Но это уже перегиб, согласитесь?

Насчет пояснения о недопустимости растягивать сверх определенной длины - тут как раз и есть не то, что зацепочка, но и подсказочка для органов. Если лук официально на 60 фунтов, но его перетянуть сверх меры, и он покажет сверх этих самых 60-ти, но не сломается, то это и есть оружие. Если его мог натянуть с помощью механики, например, эксперт свыше 60-ти фунтов, то попытки доказать, что хозяин лука свыше 60-ти не тянет, для них будут малоубедительны. Если конструкция лука позволяет выдать ему сверх заявленных 60-ти, то его оценят как холодное оружие со всеми вытекающими... А уж заставить сотрудника милиции расписаться в протоколе, который он сам составляет, что он ознакомлен с правилами растяга лука... По закону вы там только можете написать свои возражения и замечания, не более того. Но уж никак не рекомендации, поскольку они никакой силы там не имеют. К местным экспертам лук может попасть и в том случае, если вас остановят при переноске лука, пусть даже и в чехле. Я весьма сомневаюсь, если не сказать больше, что лук отправят для производства экспертизы в Москву. Это только в гражданском процессе можно заявлять ходатайства такого рода и оплатить экспертизу в заявленном вами экспертном учреждении, а в уголовке намного проще. Вас познакомят с постановлением о назначении экспертизы, вы заявите отвод экспертному учреждению, ссылаясь на ЭКЦ МВД РФ, они не менее аргументированно сошлются на то, что они направляют лук не для получения заключения о том, достоин ли он сертификата или чего-нить в таком роде, а для установления принадлежности или не принадлежности его к категории холодного оружия. Из местного ЭКЦ поступит бумажка о том, что они, как аттестованные и обученные сотрудники экспертной организации, вправе проводить экспертизы по всем видам холодного оружия. И поэтому ваш отвод местным криминалистам будет отклонен. Ну, а там какие выводы будут сделаны... Кто знает... Да и суд впоследствии к вашим словам может отнестись не более как к аргументам какого-нибудь теологического диспута, не имеющего отношения по существу к предмету разбирательства... Судьи же оценивают выводы специалистов именно как специалистов, и для них они априори имеют больший вес, чем ваши.

Сертификат и протокол крим. исследований - это разные документы. Сертификат нужен для разрешения свободного (или ограниченного) обращения предмета, то есть нужен, если вы делаете что-то на продажу..или массово дарите. Без крим. исследования сертификатов на луки/арбалеты не бывает. А вот если вы делаете что-то для себя, например..или приобретаете у неустановленного лица без цели сбыта..или..или.., короче, если нет факта оборота, то нифига вам не надо, по закону, кроме соответствия изделия требованиям ГОСТа. А вот добровольно пройти крим. исследования, за свой счет, вам ничто не помешает... Кстати, процедура не так и дорога(все относительно ).

Насчет того, что протокол кримисследований и сертификат разные документы - абсолютно согласен. В протоколе отражаются ход и порядок манипуляций с предметом при идентификации его в соответствии с утвержденными методиками криминалистических исследований. Это для того, чтобы можно было понять, что, почему, как и в какой последовательности эксперт делал, и к какому результату и на каком основании пришел. Сертификат - документ, подтверждающий факт соответствия тем или иным критериям, ГОСТу, например. И сертификат выдается именно после кримисследования, на основе выводов эксперта... А оборот в себя включает, как приобретение, так и сбыт, то есть смену лица, в распоряжении которого этот предмет находится (пусть даже на время).

[BigMichael]

Насчет пояснения о недопустимости растягивать сверх определенной длины - тут как раз и есть не то, что зацепочка, но и подсказочка для органов. Если лук официально на 60 фунтов, но его перетянуть сверх меры, и он покажет сверх этих самых 60-ти, но не сломается, то это и есть оружие. Если его мог натянуть с помощью механики, например, эксперт свыше 60-ти фунтов, то попытки доказать, что хозяин лука свыше 60-ти не тянет, для них будут малоубедительны. Если конструкция лука позволяет выдать ему сверх заявленных 60-ти, то его оценят как холодное оружие со всеми вытекающими...

В ГОСТе чётко прописано на какой длине растяжения должно быть замеряно усилие натяжения. Так что этот момент не пройдёт.

[VladiBor]

Если не проконтролировать ход проведения экспертизы, то вполне может пройти, потому что никто не уличит в перетяге эксперта, потому что он работает один. А если поставить под сомнение выводы эксперта номер раз, то при назначении повторной или дополнительной экспертизы никто не помешает первому эксперту для поддержания нижней части нательной амуниции созвониться с экспертом номер два (корпоративная порука, как у врачей, например). Тем более, что в милицейских кругах практически все эксперты знают друг друга и поддерживают "рабочие" отношения. Тут самое главное, если уж "споймали", по возбужденному делу нужно заявить ходатайство о производстве экспертизы, и в нем же указать, что желаете присутствовать при ее производстве, этого права лишить нельзя, оно в УПК прописано очень четко. А там уже, под чутким присмотром себя и своего адвоката, эксперту, если он даже заинтересован в результатах, трудно будет чего-нить "нахимичить", ну, например, под прицелом видеокамеры. Пусть потом видеопленку придется отдать следователю как вещдок, приложенный к материалам экспертизы (зафиксировавший ход и результат проведения экспертизы, а копию, естественно, себе), но вопросы и пояснения эксперта и эксперту, в том числе и по ГОСТу, на ней сохранятся и уже в таком случае все будет нормально. А так, вежливое, но достойное поведение, знание своих прав (и милицейских прав и обязанностей тоже!), умение оперировать  этими знаниями, чтобы у милиционера не возникло ощущение, что перед ним "лох легкоразводимый", а человек, спокойный и уверенный в своей правоте (но не кичливый), и в случае чего могущий пойти за защитой своих прав намного выше, и в подавляющем большинстве случаев проблемы могут быть решены небанальной беседой.

[BigMichael]

Об чём и речь