Нация лука и стрел

[Соловьёв]

\\Вы же сами себе противоречите!\\

Natabos, тут нет противоречий. Казахи одними из первых, в степи, перешли на огнестрельное оружие (чем было обусловлено несколько их побед над джунгарами) и как лучники к середине 19 века они деградировали.

[Соловьёв]

\\И как часто нужны были такие целеуказатели?\\

А как часто трассерами командир группы указывает своим людям по какой цели вести огонь?

Обычная стрела не свистит и не привлекает внимания.

[Natabos]

Natabos, тут нет противоречий. Казахи одними из первых, в степи, перешли на огнестрельное оружи

Теперь понял. Спасибо.

[Фагимасад]

Фагимасад! Вы же сами себе противоречите!

Цитата: Фагимасад от Сегодня в 00:45:13
Выживал сильнейший и тот у кого настильнее и точнее траектория.

Цитата: Фагимасад от Сегодня в 00:45:13
те кто шалил с казаками 19в в ссылке Соловьёва это уже не те люди....
смех

Не противоречу ,с развитием огнестрела началось резкое снижение всего лучного дела и деградация стрелков и ненадобность мастеров ибо настоящее лукоделие стало более сложным и дорогим чем огнестрел ,к 19 веку с луками шнырила в основном нищета которая была по уровню выживания намного ниже чем люди тех времён когда геополитика решалась в основном стрелами.
P.S. Пока писал ,уже разобрались...

[Natabos]

Не противоречу ,с развитием огнестрела началось резкое снижение всего лучного дела

Да, спасибо за разъяснение.

[t_d_]

Свистун это целеуказатель траектория которого должна быть максимально настильной ,это же очевидно.

Очевидность тут - скорее желаемое, чем действительное. Восприятие направления и удаленности по звуку - у человека развиты очень плохо. Основную роль в этом играет визуальный ряд.

[VicM]

Свистуны в ряде армий(корейские царства, как минимум) применялись для управления войсками в условиях боевого контакта, когда идет бой и нет возможности у командира донести(доорать) приказ до всех, а следить за стягом(бунчуком, хоругвью и т.п.) у большой части войска возможности нет из-за ведущегося боя. Тогда пускалась стрела с определенным звуком. Выбор звука осуществлялся специальными костяными бусинами с отверстиями, которые надевались на наконечник. Такая стрела могла подать сигнал, например,  к общему отходу, общей атаке или сигнал готовности к заранее обусловленному общему маневру. 

[Фагимасад]

Очевидность тут - скорее желаемое, чем действительное. Восприятие направления и удаленности по звуку - у человека развиты очень плохо. Основную роль в этом играет визуальный ряд.

Конечно же умно написано и вроде бы правильно. Но Вы себя на месте средневекового человека часто обстреливаемого стрелами на полное поражение представляете? Ведь при опасности обостряется и слух и зрение. Там не то что свист ,а шорох обычной стрелы в паре-тройке метров сразу подсознании выдаст некие вводные которые сознание моментально переработает в готовые выводы обязательные к моментальному выполнению и это при многовековых тактических навыках при которых каждый пытается взять верх. В боевой обстановке свист обозначающий траекторию это вообще более чем достаточно ,не панацея тактики конечно ,но изрядное тактическое подспорье во многих ситуациях. То то и оно что будущая армия Чингиза выковалась в борьбе с себе подобными и развитым Китаем ,это потом "Он" умудрился всех собрать в кулак и направить в одно русло и лук(у этих людей) тут был главным. В ближнем бою не имея клинка можно взять булаву(куда уж проще) и нормальное клинковое оружие воины имели уже как следствие благодаря уровню владения луком. Для меня это всё как то очевидно и со свистунами тоже ,понятно что их и в других целях можно использовать.
-""Ну вот снова нафантазировал....""

[Улисс]

Нафантазировал, и изрядно.
Про бинауральный эффект слышали?

[Чингачгук]

Нет желания разводить полемику, но во время бугурта (массовое побоище) лязг стоит такой, что и крика не разобрать. Что бы  услышать и распознать свист стрелы нужно, наверно, залп запустить в сторону боевой кучи, которую надо передвинуть, и возможно пару раз повторить. Это просто так, наблюдения из жизни.

[t_d_]

Но Вы себя на месте средневекового человека часто обстреливаемого стрелами

Можно ставить себя на любое место. Я говорю об анатомических способностях человека. Он не летучая мышь и определять расстояние по звуку не может. Физически. (Хотя слышал по слепого уникума, который развил эхолокацию). Скажу больше. У меня есть некоторый личный опыт, связанный с тем, что некоторое время я был почти слеп. (Оставалось около 10% зрения на одном глазу). Так вот, я продолжал и стелять и ходить на охоту. Могу сказать одно - направление звука с фронта или с тыла - определить практически невозможно, если нет визуального подтверждения. (только боковое). Определение расстояния может происходить только по усилению или ослаблению громкости.

Данные стрелы - разумеется могли (и использовались) как сигнальные приспособы, возможно, как общие указатели направления, но! Использовать их как целеуказатель... Ракетница - это целеукозатель?

[VicM]

Нет желания разводить полемику, но во время бугурта (массовое побоище) лязг стоит такой, что и крика не разобрать. Что бы  услышать и распознать свист стрелы нужно, наверно, залп запустить в сторону боевой кучи, которую надо передвинуть, и возможно пару раз повторить. Это просто так, наблюдения из жизни.

Когда "лыцари" сходятся  и лупят железами по железам - возможно. Когда конница кочевников - скорее топот, ржание и ор. Но свистуны звучат весьма пронзительно. Я слышал стрелу с полой бусиной -это заметно резче и громче, чем известный металлический "свисток", который продается в инете.

[hongoray]

Ен.кыргызы 12-14 вв.Вес 72 гр. длина 20,5 см. Диаметр упора 11 мм.(Не самый крупный.Есть музейные аналоги до 24-26 см и соответственно тяжелее)

[chpu]

Вес 72 гр. длина 20,5 см. Диаметр упора 11 мм.(Не самый крупный.Есть музейные аналоги до 24-26 см и соответственно тяжелее

а это точно наконечники лучных стрел?! может это наконечники балист или чегото грамозткого?

[Фагимасад]

а это точно наконечники лучных стрел?! может это наконечники балист или чегото грамозткого?

Вот заранее знал что кто то что такое отпишет.....!!!!   Лучные точно!  hongoray тоже "из наших" Все эти предметы давно обсуждаются на специальных форумах. Я потому и пытаюсь "срастить" лучников и не равнодушных к фактической истории ибо местные авторитеты (на своём уровне отличные практики) как то слабоваты если рассуждения с реальной копаниной сравнить. Отсюда и Ваши сомнения.
Тут мне писали... вот тут  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=3436.220#quickreply

Всё великолепно, вот только откуда информация про "аутентичные монголам 40...60 кг"?
30...40, максимум - 45, больше-то откуда?

Вот теперь и поразмыслите какое было древко ,какой спайн и какой силы лук.....

[Соловьёв]

//,какой спайн и какой силы лук.....//


А сильно мыслить нужно или достаточно в источники посмотреть?

[VicM]

Интересная новость из наших степей. В Красносулинском районе Ростовской области раскопаны два интереснейших кургана. Захоронения датируют ранней бронзой, 1500 лет до н.э., т.е. ДОСКИФСКИЙ период! Захоронения такого типа ранее не встречались.
Захоронения сделаны очень интересно: в большой яме выстроена каменная пирамида из необработанного плоского "дикого" камня, коего в наших краях ломают множество по карьерам. В пирамиде захоронен мужчина, лежащий на боку в позе зародыша. В захоронении нет предметов быта и оружия, но по остатку большой кости КРС предполагают, что рядом с покойным был положен большой кусок говяжьего мяса на кости. Далее над пирамидой был выложен конический земляной курган, который плотно и тщательно был обложен снаружи камнем-пластушкой.
Сегодня по местному телевидению видел репортах с раскопа - действительно необычно выглядит. Курганы были раскопаны согласно закона, предусматривающего проведение раскопок, если предполагается строительство. И вот, в связи с необходимостью реконструкции дороги М21, решили копнуть курганчики, предполагая их традиционными для наших степей половецкими или сарматскими. И натолкнулись на вот такое!

[Фагимасад]

//,какой спайн и какой силы лук.....//


А сильно мыслить нужно или достаточно в источники посмотреть?

У меня около тридцатки кг лук ,первая партия наков по 20 грамм ,эффективны не далее 25 м... траектория не устраивает Для нормальной настильной нужны в полтора-два раза легче (сейчас заказать возможности нету) ,а мыслить надо исходя как такое толкануть относительно нормально... ,Если копанина Вам не источник.... тогда что? Письменные часто противоречащие друг другу ,а реальных железок то много ,они далеко не единичны.

[Соловьёв]

Фагимасад, прошу, не горячитесь! Где я хоть раз сомневался в копанине в пользу письменных источников?  Вроде не замечен

[Соловьёв]

Я вроде, как раз наоборот приводил ссылку, что монгольские луки, по свидетельствам очевидцев, самые тугие.