Принцип работы скифа

[Max656565]

Max656565, извините, но создаётся впечатление, что Вы - абсолютный новичок в стрельбе из лука, я бы даже сказал - собираетесь стрелять, но пока - не пробовали.
1. Лук, с которого Вы начали обсуждение, имеет длину 141 см.
2. Касательно технологической сложности - первый огнестрел (ручной) имел стволы, сваренные из стальных полос. Если Вы скажете, что ствол винтовки Мосина технологически сложнее, то будете несколько неправы.
3. Эффективность скифского лука Вам уже продемонстрировали - если КЗЭ меньше, значит, эффективность меньше.
4. Насчёт удобства пользования - постреляйте из лука Рагим Тайга (48 дюймов длины) и Кадисовского Ходера (длина около 60 дюймов) и опишите впечатления. Даже поздние композитные луки не были особо короткими (кроме луков полёта), поздние цинские - и вовсе гиганты, даже в сравнении с английским лонгбоу или юми.
5. В подавляющем большинстве случаев конструкторская мысль идёт по пути упрощения, более сложные конструкции возникают тогда, когда пытаются получить качественно новый механизм. Лук относится к простейшим механическим системам, поэтому до тех пор, пока не выдумали блочный лук, его конструкция только упрощалась за счёт применения улучшенных технологий или новых материалов.

Что такое луки полета? Вы правы, в этом деле я новичок. Я ничего не утверждаю, я просто спрашиваю. Что то не получается отправить фото. Подскажите, как здесь можно прикрепить изображение к сообщению???

[Asafan]

Подскажите, как здесь можно прикрепить изображение к сообщению???

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=614.0

[MayDay]

Если Вы скажете, что ствол винтовки Мосина технологически сложнее, то будете несколько неправы.

Сделать нарезной ствол такой длины до сих пор непросто. И весь процесс довольно дорогостоящий,даже в 21м веке

[Max656565]

Посмотрите на фото по Вашим ссылкам.
Реконструированный Карповичем лук гнётся в двух местах, бОльшая часть плечей не гнётся, и по фото это видно. Гнётся только та часть, в которой рог лежит на животе в плоскости изгиба, там, где рога на животе нет, но есть поперечная роговая пластина, лук не гнётся.

Обратите внимание вот здесь на этом фото видно, роговая пластинка расположена в поперечном направлении на протяжении ВСЕЙ ДЛИННЫ лука. Как при этом происходит сгибание плеч лука?

[Max656565]

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=614.0

Огромное спасибо за подсказку!

[Улисс]

Сделать нарезной ствол такой длины до сих пор непросто. И весь процесс довольно дорогостоящий,даже в 21м веке

А теперь представьте, насколько сложнее сначала получить ствол кузнечной сваркой из нескольких полос металла, а потом - всё остальное, как в винтовке 19 века.

Лук полёта - это лук для стрельбы на дальность, или флайта.
Композитный лук турецкой схемы - это вершина лукостроения, оптимизированная и минимизированная по составным частям, но вылизанная с точки зрения технологии соединения частей в единое целое.
Композитный лук, то есть лук из разнородных материалов, появился очень давно, самые старые его представители - это треугольные луки из гробницы Тутанхамона, и они тоже были сделаны (судя по неразрушающему осмотру) довольно странно с нашей точки зрения. Их конструкция достаточно сильно отличалась от конструкции и скифских луков, и привычных нам степных луков. Степной композит - результат развития обеих линий, и треугольного, и скифского. Именно из-за того, что рогатый степной тюркский композит был и проще по конструкции, и эффективнее, именно он и остался до наших дней.

[Max656565]

Сделать нарезной ствол такой длины до сих пор непросто. И весь процесс довольно дорогостоящий,даже в 21м веке

В сравнении мушкета и винтовки Мосина, там все понятно, все продиктовано доступностью материалов и технологий в те времена.   Они не нарезали стволы как на Мосинке, потому что у них не было таких станков, вот мушкеты и  вынуждены были ковать из металлических полос, причем даже в то время они умудрялись делать их нарезными проковывая на специальных формах (полигональная нарезка ствола). Все же Мосинка в плане доступности материалов и технологий гораздо сложнее чем старинный мушкет. Со скифами все наоборот, скифский лук в плане технологии производства и материалов, значительно сложнее турецкого лука, хотя лук турецкого типа появился позже. Выше я отправил сообщение с фото, на котором частично заметна вся сложность и непонятность этого технологического процесса.

[Asafan]

роговая пластинка расположена в поперечном направлении на протяжении ВСЕЙ ДЛИННЫ лука. Как при этом происходит сгибание плеч лука?

Обычно и происходит. Сравните модули упругости древесины и рога, и убедитесь, что они одного порядка.

[Улисс]

Max656565, а такой простой вариант, что скифы не успели додуматься до того, что можно сделать то, что они делают, попроще и поэффективнее, Вы совсем не рассматриваете? Собственно, я Вам на это уже который раз намекаю...
Сама по себе технология склейки разнородных материалов органическими клеями много старше и скифского, и турецкого луков...

[Max656565]

Обычно и происходит. Сравните модули упругости древесины и рога, и убедитесь, что они одного порядка.

А в чем смысл тогда, располагать роговую пластину, в том месте где происходит работа, изгиб плеч лука  - ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально как это делается на степных луках? Что дает ВЕРТИКАЛЬНОЕ расположение роговой пластины включая и в том месте, где плечи гнутся?

[Max656565]

Max656565, а такой простой вариант, что скифы не успели додуматься до того, что можно сделать то, что они делают, попроще и поэффективнее, Вы совсем не рассматриваете? Собственно, я Вам на это уже который раз намекаю...
Сама по себе технология склейки разнородных материалов органическими клеями много старше и скифского, и турецкого луков...

Рассматривал и такой вариант. Но в противовес этому, чаще всего людям в первую очередь в голову приходят более простые схемы, а потом более сложные. Схема лука скифов, как мне кажется более сложная, чем схема степных луков, так как там горизонтальное расположение роговых пластин, вместе с вертикальным. Лично я в истории не видел аналогов, где переходили бы от более сложному, к более простому. Хотя как говорится, все может быть.)

[Улисс]

Ну, как вариант, они не знали, что можно использовать чистое дерево, или - у них было недостаточно дерева, но достаточно рога, или они считали, что роговая вставка в центре будет способствовать лучшему и более надёжному соединению деревянных частей лука между собой... Вариантов куча, но все сходятся к тому, что в какой-то момент их наследники додумались, что ТАК делать необязательно, и перешли к другому варианту - с пластиной на животе и костяными накладками в местах сочленения деревянных частей. От которых потом тоже отказались, на что понадобилось ещё около тысячи лет...

[Asafan]

Что дает ВЕРТИКАЛЬНОЕ расположение роговой пластины включая и в том месте, где плечи гнутся?

Увеличение поперечной жесткости, то есть устойчивость к скручиванию. Для этого же скифские луки имеют диагональную перекрещивающуюся оклейку сухожилиями. Букварь какой-то у нас получается .

[Max656565]

Ну, как вариант, они не знали, что можно использовать чистое дерево, или - у них было недостаточно дерева, но достаточно рога, или они считали, что роговая вставка в центре будет способствовать лучшему и более надёжному соединению деревянных частей лука между собой... Вариантов куча, но все сходятся к тому, что в какой-то момент их наследники додумались, что ТАК делать необязательно, и перешли к другому варианту - с пластиной на животе и костяными накладками в местах сочленения деревянных частей. От которых потом тоже отказались, на что понадобилось ещё около тысячи лет...

Насчет того что скифы не знали, что можно использовать чистое дерево, с этим очень сложно согласиться. Есть мнение различных экспертов, что наряду с композитными, у скифов были и деревянные, простые, прямые луки, которые они использовали для охоты. Насчет того что причина - мало дерева, тоже сомнительно. В композитном луке дерево хоть и занимает малую часть, тем не менее чтобы выбрать эту малую НО качественную часть, требовалось бревно, которого вполне хватило бы и на лонг боу. Вряд ли, для изготовления композитного лука сгодилась бы абы какая какая ветка, абы какого либо дерева и там и там нужно немало хорошей древесины. Но а в остальном, то что Вы написали, согласен, вполне возможно.

[Улисс]

Для изготовления композитного лука нужна пластина более-менее одинаковой прочности, поскольку роль её - соединительный элемент конструкции. От неё не требуется упругости, только - поперечная твёрдость, поэтому "  требовалось бревно, которого вполне хватило бы и на лонг боу" не соответствует действительности.

[Соловьёв]

у скифов были и деревянные, простые, прямые луки, которые они использовали для охоты.

Можно ссылку на находку или на изобразительный источник?

[Улисс]

Андрей, эта фраза кочует по статьям уже давно, подтверждений, боюсь, не будет.

[Max656565]

Можно ссылку на находку или на изобразительный источник?

Есть такая монография Е.В. Черненко  http://annales.info/skif/chernenk/bow1.htm
 

[Max656565]

Андрей, эта фраза кочует по статьям уже давно, подтверждений, боюсь, не будет.

А Вы сможете подтвердить то что, в истории были народы которые пользовались ТОЛЬКО композитными луками и эти же народы не знали или же вообще не использовали простые деревянные луки хотя бы на охоте?Я лично в этом сильно сомневаюсь. Например согласно Дарджи, тувинцы наряду с использование композитного рекурсивного лука, на охоте не гнушались и простыми деревянными луками.

[Улисс]

А вот тут - могу и поутверждать.
Тувинцы пользовались не простыми, а сложными деревянными луками, по конструкции аналогичными финно-угорским лукам. Такими луками пользовалась вся Евразия от Скандинавии и Шпицбергена до Чукотки. Простые деревянные луки степняки делали для своих детей. Говорю о том, что в руках держал и о чём говорят специалисты из Кунсткамеры.
Простой деревянный лук из одного куска древесины - оружие лесных народов средних и южных широт, требования к их древесине намного выше, чем требования к древесине сложных или композитных луков. Фраза из статьи Черненко - просто фраза, ничем не подкреплённая ни археологически, ни как-либо ещё.