Принцип работы скифа

[Max656565]

Единственный на территории Скифии лук, сравнительно неплохой сохранности, был найден С. С. Бессоновой в кургане № 2 группы «Три брата» в 20-и км к югу от Керчи в 1967 г. Вот [8] описание этой находки: «Рядом со стрелами... лежало древко лука длиной 64,6 см. Это был простой17) сегментовидный лук, состоящий из трех деревянных пластин, обмотанных по спирали полоской коры шириной 1,3-1,5 см. Общая толщина древка 2 см. В момент открытия кургана лук был прямой и только после высыхания приобрел слегка выгнутую форму. Верхняя пластина с одной стороны закруглена и по толщине сведена на нет. Второй ее конец толще и сужается до 0,5 см. Средняя пластина заканчивается с обеих сторон плоскими лопастями, одна из которых слегка расширяется. Длина обеих пластин 58 см. Третья пластина обломана с двух сторон. Две верхние сдвинуты по отношению друг к другу на 6,5 см. На внутренних поверхностях боковых пластин имеется по одному продольному желобку для склеивания. На всех склеиваемых плоскостях сделаны мелкие косые насечки. Каких-либо следов обкладок в погребении не обнаружено».18) Этот лук был, очевидно, положен в могилу в свободном состоянии, без тетивы (рис. 1).

[Asafan]

Есть такая монография Е.В. Черненко

Черненко упоминает изображение на обкладке ножен из Пятибратского кургана. Как можно увидеть, тут лук имеет спиральные накладки на концах рогов:


К сожалению, явных упоминаний, или вещественных находок простых луков, которые можно было бы приписать скифам нет. Об их оригинальности говорят все античные источники, это же и подтверждают современные находки в регионе Алтай-Внутренняя Монголия. Возвращаясь к размерам луков: помните, что оценивая габарит лука археолог говорит именно о габарите, то есть длине лука с тетивой. Мы же измеряем длину лука, огибая его по всем округлостям . А это добавляет в среднем около 10 сантиметров.

По древесине (к Илье) - перекрытие камер упоминаемого кургана - из бревен до 60 см диаметром.

Максу - рог в луках сохраняется только в условиях аридного климата, или вечной мерзлоты. Вы описываете как раз деревянную основу сложного лука.

[Max656565]

А вот тут - могу и поутверждать.
Тувинцы пользовались не простыми, а сложными деревянными луками, по конструкции аналогичными финно-угорским лукам. Такими луками пользовалась вся Евразия от Скандинавии и Шпицбергена до Чукотки. Простые деревянные луки степняки делали для своих детей. Говорю о том, что в руках держал и о чём говорят специалисты из Кунсткамеры.

Я не отрицал наличия у тувинцев и сложных деревянных луков. Т.е. вы исключаете возможность того, что скифы и тувинцы могли пользоваться на охоте и простыми деревянными луками? А можно ссылку на луки о которых Вы говорите?

[Max656565]

Обычно и происходит. Сравните модули упругости древесины и рога, и убедитесь, что они одного порядка.

Там роговая планка стоит вертикально? Ведь на изгиб плоская планка в горизонтальном положении работает лучше, чем узка и высокая планка в вертикальном положении. Чем вызвано такое расположение планки в том месте где происходит сгибание плеч?

[Aldaor]

Да, завитушка при хорошем увеличении стала явственно видна. Хотя я и верю в наличие простых деревянных луков у всех народов, но тут другое. И доказательств может просто не быть. Если уж полноценных скифских луков всего ничего нашли, то вероятность находки простых будет исчезающе мала, потому что их было тут на порядки меньше. Например, возьмем аналогию. Вторая половина 20 в, европа, время унитарного патрона, но некоторое количество дульнозарядных пукалок имелось. Я сам поджигами в детстве баловался, а некоторые и по назначению использовали, как оружие. И если не брать музеи криминалистики, то через сто лет уже доказать раскопками их наличие было бы практически невозможно. В эпосы они тоже не входят ввиду непрезентабельности. И в захоронения никто не будет ложить и на браслетах рисовать. Так что остается только корреляционный анализ, то есть если есть детские варианты, могут быть и взрослые изделия. Не говоря уже о луках выживания. Но это уже не исторические факты, а картина мира. Может когда-то кому-то повезет,  и какой-то экземпляр найдется, надеюсь, его опознают, а не зачислят в дрова
 А вертикальные планки были и в луках для арбалетов потом, для большей эффективности.

[Max656565]

Да, завитушка при хорошем увеличении стала явственно видна. Хотя я и верю в наличие простых деревянных луков у всех народов, но тут другое. И доказательств может просто не быть. Если уж полноценных скифских луков всего ничего нашли, то вероятность находки простых будет исчезающе мала, потому что их было тут на порядки меньше. Например, возьмем аналогию. Вторая половина 20 в, европа, время унитарного патрона, но некоторое количество дульнозарядных пукалок имелось. Я сам поджигами в детстве баловался, а некоторые и по назначению использовали, как оружие. И если не брать музеи криминалистики, то через сто лет уже доказать раскопками их наличие было бы практически невозможно. В эпосы они тоже не входят ввиду непрезентабельности. И в захоронения никто не будет ложить и на браслетах рисовать. Так что остается только корреляционный анализ, то есть если есть детские варианты, могут быть и взрослые изделия. Не говоря уже о луках выживания. Но это уже не исторические факты, а картина мира. Может когда-то кому-то повезет,  и какой-то экземпляр найдется, надеюсь, его опознают, а не зачислят в дрова
 А вертикальные планки были и в луках для арбалетов потом, для большей эффективности.

Точно, я в одной книге видел вертикально расположенные планки, вроде как из китового уса в плече для арбалета, тоже не мог понять что там давало вертикальное расположение планок из китового уса вместо горизонтального. Попробуйте линейку согнуть в горизонтальной плоскости, лекго, две линейки пластиковых тоже легко и трети тоже. А вертикально пробовали?

[Asafan]

А вертикально пробовали?

Мы пробовали. Мы работали конструктором. А вы даже не удосужились поискать модуль упругости рога при нормальной для такого лука влажности (около 8%) .

[Улисс]

Китовый ус - очень хорошая замена рогу. Возможно, даже превышающая рог по стрелковым качествам.
Про луки, которые видел, могу только рассказывать - условия допуска к коллекции. Луки из одного куска дерева на севере делать крайне сложно, а вот подобрать пару разновидностей дерева - достаточно легко. Что-то я не слышал про вяз в Забайкалье или Саянах, а берёзу с ёлкой добыть - без проблем.
В композитной роговой дуге арбалета пластины рога или китового уса ставились ребром для того, чтобы получить требуемую жёсткость дуги. Если интересно - скажу, с кем поговорить про такие дуги, но на Лукомании этот человек не прописан...

[Max656565]

Мы пробовали. Мы работали конструктором. А вы даже не удосужились поискать модуль упругости рога при нормальной для такого лука влажности (около 8%) .

пока лишь  нагуглил  про общее понятии - модуль упругости, а именно про модуль упругости рога нет.

[Max656565]

Китовый ус - очень хорошая замена рогу. Возможно, даже превышающая рог по стрелковым качествам.
Про луки, которые видел, могу только рассказывать - условия допуска к коллекции. Луки из одного куска дерева на севере делать крайне сложно, а вот подобрать пару разновидностей дерева - достаточно легко. Что-то я не слышал про вяз в Забайкалье или Саянах, а берёзу с ёлкой добыть - без проблем.
В композитной роговой дуге арбалета пластины рога или китового уса ставились ребром для того, чтобы получить требуемую жёсткость дуги. Если интересно - скажу, с кем поговорить про такие дуги, но на Лукомании этот человек не прописан...

Интересно. Буду признателен за подсказку.

[Natabos]

Т.е. вы исключаете возможность того, что скифы и тувинцы могли пользоваться на охоте и простыми деревянными луками?

Во не стоит, кмк, объединять в одной фразе скифов с тувинцами.
Слишком уж большой временной интервал...

[Соловьёв]

Единственный на территории Скифии лук, сравнительно неплохой сохранности

[Улисс]

Андрей, с этих луков и начинали, но их нашли далековато от Царской Скифии...

[Asafan]

именно про модуль упругости рога нет.

Вот таблица из статьи Коои, посвященной математическому моделированию луков. Для перевода кгс/см^2 в ГПа (табличные значения в большинстве справочников) уберите запятую в ячейке таблицы. Т.е. 1,2Х10^5 = 12ГПа.
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

Возвращаясь к размерам. Длина стрелы для хорошего композитного лука, независимо от материалов, составляет порядка 0,7. Т.е. если стрела имеет длину 60 см (типичная длина для придонских находок), лук будет иметь длину около 85 см (по-нашему), а с тетивой его длина габаритная сократится до 75 см. Горит также имеет длину 2/3 длины лука с тетивой, то есть как раз по длине стрел. Иллюстрация:


Луки, найденные восточнее, имеют длину стрел порядка 80 см, эквивалентная им длина лука составит 115-120 см, что вполне согласуется с находками луков на Шелковом пути. Их - огромное количество.

этих луков и начинали, но их нашли далековато от Царской Скифии..

[Max656565]

Вот таблица из статьи Коои, посвященной математическому моделированию луков. Для перевода кгс/см^2 в ГПа (табличные значения в большинстве справочников) уберите запятую в ячейке таблицы. Т.е. 1,2Х10^5 = 12ГПа.
(Ссылка на вложение)

Благодарю!

[Улисс]

Цитата: Улисс от Вчера в 22:52:28
этих луков и начинали, но их нашли далековато от Царской Скифии..

Андрей, картинки не видно...

[Asafan]

Андрей, картинки не видно...

Опишу словами - широко простерли сети свои торговые пути.

[Aldaor]

Попался тут рисуночек на вазе. Похоже как раз именно скифский лучок. Учитывая вышеизложенное по длине стрел, поза для стрельбы может соответствовать, в смысле фронтальное натягивание к груди (где-то помнится это уже обсуждалось). Особенно понравился явно заспинный колчан-горит. Верхняя левая надпись понятно, афина корень, а вот ещё два слова могут относиться как раз к стрелку.

[Улисс]

Геракл это.

Андрей, с торговыми путями всё понятно, только вот датировка китайских луков указывает на времена, когда Царской Скифии уже не было.

[Zmeelink]

Max656565, возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, "почему от сложного  - к простому и более эффективному" - бывают в истории техники такие парадоксы. Например, колесцовый ружейный замок - механизм достаточно сложный и капризный, - был изобретен раньше, чем более простой и эффективный кремневый.