Лента

Автор Тема: "Монгольский" способ натяжения тетивы и вокруг него  (Прочитано 12077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

09 Июль 2009, 14:14:48
Прочитано 12077 раз
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Появились вопросы о так называемом "монгольском" способе натяжении тетивы. Думаю, можно немного написать и об этом.
Во-первых, немного истории. Вот ссылка с великолепной коллекцией колец (простите за каламбур). http://anthromuseum.missouri.edu/online/thumbring/thumbring.shtml Изучайте, и откроется многое!

Изначально, даже если судить по нашей убогой археологии (имеются ввиду результаты и их осмысление), кольца происходят из Сибири, точнее с Алтая, где больше всего древнючих наперстков для стрельбы из лука обнаруживается. По мере глобального расселения не будем уточнять какого народа :red:, наперстки мутировали в кольца и широко применялись от Северной Африки (не иначе как вандалы занесли), до Берингова пролива и островов Полинезии с Микронезией. Это слишком широко, обузим слегка. И монголы юзали кольца утвержденного образца.

Это все кольца, что снизу на фото.
Но в какой-то момент на мировую арену вышла еще одна ипостась наперстка для стрельбы из лука, а именно цилиндрическое кольцо. Ряд отщепенцев, имеющих на все свое мнение, изолированных в некоторых долинах бескрайней матушки-Сибири, приняли решение идти своим путем и стали юзать девайс цилиндрической формы, что привело к решительному изменению всего метода! Потом туда даже Тунгусский метеорит шарахнул, но было уже поздно. Эти тунгусы, более известыне широкой публике как маньчжуры, имели наглость повоевать часть Сибири и Дальнего Востока, дошли до того, что вопреки воле Неба основали свое государство в бассейне Амура и этого им оказалось мало. Мало того, что влияли и на Монголию (которая, собственно, никогда не являлась той Монголией, о которой мы так привычно рассуждаем и историю которой порой изучаем в школьных учебниках, что-то вроде писаний Толкина, но это уже другой вопрос), Китай и Японию, и далее, вплоть до островов Фиджи, а если брать великие путешествия, то от Северной Америки – до Африки. Хорошо, еще, что это относительно быстро закончилось, а то не знаю, в каком мире бы пришлось нам всем жить… Да, захватили они и Китай, ассимилировались и заставили всех перейти на повсеместное юзание цилиндрических колец. На фото вверху. Оно даже входило в обязательный комплект верхней одежды чиновников всех рангов: подвешивалось на пояс в специальном футляре.
Не все должности в Китае можно было занять, если не сдал экзамен по стрельбе из лука! А при дворе можно было устроиться, лишь овладев «Ритуалом стрельбы из лука», который представлял целый ряд формальных действ с использованием холодного метательного оружия. (Оный «Ритуал» соблюдается по сю пору в несколько экзальтированном виде в Японии, замаскированным под видом кюдо.)
О технике исполнения. ВНИМАНИЕ! Требуется тщательная подгонка к большому пальцу, подвязывание на темляк и расклинивание кожаными или иными подручно доступными вкладышами (газета, там, салфетки бумажные, и пр.).
Вот схема, из нее понятно почти все.


Гораздо чаще наши монголы и буряты использовали безкольцевой способ натяжения тетивы. Спасибо Михаилу за великолепное фото бурятского батыра, здесь есть почти все, что надо, кроме левой руки. Положение кисти (на уровне уха и на уровне плеч, помните?), головы (слегка наклонена влево, смотрит на цель слева от лука), все по канону. Аж дух захватывает. А ведь наверняка не читал никаких учебников!


Современные батыры, правда, предпочитают уже «среднезаморский хват», юзают краги, купленные в магазинах.
Да что уж тут сетовать на жизнь! В мире-то вон что творится!

Значит так, современный «монгольский», корректнее было бы «дальневосточный» хват.
1. Большой палец смотрит на мишень.
2. Тетива зацепляется за ближний к стрелку край кольца-цилиндра.
3. Указательный палец удерживает цилиндр от соскакивания с большого пальца.
4. Стрела удерживается легонько суставом указательного пальца.
4. Выпуск – раздвигаем быстренько указательный и большой пальцы.

Только что провел испытания. Даже увлекся. Значит так, первые впечатления:
1.   Как только привязал цилиндр к кисти – дело пошло на лад.
2.   Велик риск неконтролируемого выпуска. Как быть с большими килограммами – не знаю. Большой палец фактически выключен из удержания тетивы.
3.   Указательный палец надо убирать действительно быстро. На самом деле быстро, а не как в турецкой методе.
4.   Видимо, дальневосточный метод требует более тщательных тренировок, чем евразийский. Велика цена ошибки.
5.   Но увлекает. Что-то в этом есть!

А это еще раз про стойки,  чтобы не думали, что я все выдумал сам:




Спасибо сайту Atarn.com!
« Последнее редактирование: 10 Июль 2009, 11:10:20 от Борис »

09 Июль 2009, 16:27:35
Ответ #1
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Вот к чему приводит смешение стилей.  :mad: Придется теперь еще год обратно на евразийскую методу переучиваться. %)

Народ! Осваивайте только с очень слабыми луками! Очень критично к углу наклона цилиндра, тетива слетает - не успеваешь даже понять, как это случилось.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2009, 21:38:37 от BigMichael »

12 Июль 2009, 17:10:35
Ответ #2
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Вот схема, из нее понятно почти все.
Учтите, что на схеме показан промежуточный этап формирования замка по-китайски (маньчжурски). На самом деле, как выяснилось после усердного копания в разрозненных интернет-свалках информации, принцип замка почти тот же, то есть универсально-евразийский.
1. Большой палец упирается в среднюю фалангу среднего пальца.
2. Указательный палец запирает замок на ногтевой фаланге большого пальца.
Теперь все становится на свои места. О результатах испытаний сообщу дополнительно.

12 Июль 2009, 17:36:09
Ответ #3
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Дополнительная информация к размышлению о маньчжурских кольцах


Это самя ранняя форма кольца для стрельбы из лука найдено в могиле Фу Хао, могущественной супруги четвертого правителя династи Шан (1250 г. до н.э.). Как и у самых ранних колец для стрельбы из луках, на нем имеется вырез для зацепа тетивы. На других типах древних колец периода примерно династии Чжоу (примерно 1000 лет до н. э.), сбоку, имелся небольшой выступающий зубчик. На некоторых таких кольцах имелось одно или несколько отверстий для привязывания кольца к запястью или поясу.

Широкое распространение колец для стрельбы из лука обусловлено тем, что вплоть до конца династии Мин (1368-1644 гг.) каждый культурный китаец обязан был владеть искусством стрельбы из лука, а экзамен по стрельбе из лука оставался обязательным для претендентов на гражданскую службу.


После заката Цинской династии в конце 19 века, искусство стрельбы из лука перестало быть обязательным умением для китайской интеллигенции. Однако представители знати и интеллигенции продолжали носить кольца на больших пальцах и на поясах, просто как свидетельство мужественного искусства, которым они на самом деле не владели. Таким образом, из полезного артефакта, кольца для стрельбе из лука превратились в модное украшение, статусный символ для богатых и образованных.

Удивление вызывает разнообразие материалов, из которых изготавливались и изготавливаются кольца для стрельбы из лука. Самые древние кольца сделаны из рога, жада или слоновой кости. Логично, что кольца для большого пальца должны быть твердыми и прочными. Казалось бы, самым оптимальным материалом для этого являются металлы, однако археология дает удивительно мало находок металлических колец для стрельбы из лука. Возможно, что китайским ремесленникам было мало чести делать кольца из серербра или бронзы. Чаще всего встречаются кольца из твердых пород камня. Почетное место в Китае, конечно, занимает жад (и его разновидность - нефрит). Нефрит является вполне понятным лидером, поскольку славится как самый прочный камень, но и достаточно красивый.  По мере того, как кольца превращались в ювелирное украшение, их стали делать из другой разновидности настоящего жада — жадеита. Жадеит отличается от своего близкого родственника нефрита более изысканной цветовой гаммой. На многих кольцах вырезались надписи или различные декоративные изображения. Другим популярным материалом стал агат.


Обратите внимание на плоскую площадку на одном из колец. Может здесь какая-то сермяжность зарыта?


Интересно отметить, что древние кольца, которые имеют признаки использования и даже захоронения вместе с владельцем, имеют более тонкие стенки и более тщательно проработанную форму внутри, а не строго цилиндрическую, как бы имеют подгонку под палец лучника. Некоторые древние кольца имеют специфическую резьбу внутри, видимо, чтобы лучник мог более уверенно удерживать кольцо .
В связи с кольцами маньчжурского типа возникает вопрос «какой стороной вверх?» На них обычно один торец — со  снятой фаской, а другой вогнутый. Логично было бы предположить, что вогнутый торец должен удерживать тетиву, чтобы обеспечить резкость выпуска. Однако все наоборот. Вогнутый край, обращенный к ногтю большого пальца, обеспечивает большому пальцу большую свободу движения. Надписи и изображения на кольцах подтверждают это мнение, поскольку читать и любоваться ими должен был лучник, а не внешние наблюдатели.
В Индии кольца для стрельбы из лука имели форму кольца с лепестком, а не цилиндрическую форму в маньчжурском стиле. Великие Моголы украшали свои нефритовые кольца изысканными инкрустациями из золота и драгоценных камней.


Позже в Китае стали использовать даже стекло, имитируя другие материалы, типа жада, или покрывая кольца изнутри декоративной росписью. Изнутри кольца имели защитную вставку из серебра, для защиты декоративного покрытия.


Это набор колец Цяньлуна, одного из самых могущественных императоров маньчжурской династии.


Продолжение следует(?)
« Последнее редактирование: 13 Июль 2009, 11:07:58 от Борис »

21 Июль 2009, 10:21:17
Ответ #4
Оффлайн

Rambalac

  • Рейтинг +1/-0

Вот только второй рисунок в первом посте никак не совпадает с аватаркой :)
Зато этот рисунок совпадает с кюдошной техникой ;), только там начиная со среднего пальца и указательный поверх, а для особо сильных луков в 20кг и более даже начиная с безымянного.

21 Июль 2009, 11:42:13
Ответ #5
Оффлайн

лесник

  • Рейтинг +107/-0

 Спасибо Вам Борис за такое полное ознакомление нас со стрельбой с кольцом, я хоть и заядлый трехпальцевик, но Ваши работы вызывают восхищение! :d: Ждем продолжения :)

21 Июль 2009, 12:44:46
Ответ #6
Оффлайн

Теха

  • Рейтинг +34/-0

Вот только второй рисунок в первом посте никак не совпадает с аватаркой
Так на рисунке монгольский способ, а на аватарке турецкий.
Борис, а какой способ более удобный на ваш взгляд?

21 Июль 2009, 16:15:18
Ответ #7
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

какой способ более удобный на ваш взгляд?
Честно говоря, не врубился насчет аватарки? Это про что?

По мне самый удобный способ - турецкий (он же евразийский). Частично и корейский. Он же китайский в древности. Он же россиянский во времена Б. Годунова, и видимо, до него, да и после, вплоть до последнего имератора. Хотя, если плясать от печки - то бишь от времен всеарийской общности, то оно просто наше.
Поэтому, наверное, и удобный.
О кольце-цилиндре. Сходил на ВВЦ, прикупил еще пяток цилиндриков. Один из них даже с резьбой типа украшательства.
Если пользовать эти цилиндры по турецкой методе, но с зацепом тетивы за край цилиндра, то все гораздо удобнее.
Если говорить о "втором рисунке в первом посте", то, прошу обратить внимание, там показана не конечная фаза замка, а промежуточная. В конце вся эта фигура сжимается, большой палец прижимается к среднему, а указательный запирает всю конструкцию. По-моему так. Иначе, если оставить как показано на картинке, то больше 8 кг не натянешь. А несакнционированный выпуск просто неизбежен, как крах мирового империализма.
Но ки
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 17:59:30 от Борис »

21 Июль 2009, 16:37:19
Ответ #8
Оффлайн

Rambalac

  • Рейтинг +1/-0

Ну это ваше мнение, что вы так не сможете натянуть более 8кг, надо учится.
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=pt&tl=en&u=http%3A%2F%2Fkempobsb.tripod.com%2Far_tiro.htm. Вот здесь, где вы возможно взяли картинку, сказано совсем по другому, ничего не сжимается, чтобы выстрел не портить, и при спуске просто расслабляется указательный палец, а большой совершенно не трогается.
Как почитаешь про то, как одевают кольцо задом наперёд, про удары тетивой по пальцам, даже забавно, калечить себя конечно никто не запретит.
Удлинённая часть кольца как раз и нужна, чтоб на неё снаружи давить указательным или средним пальцем, чтоб кольцо не врезалось в кожу и тетива не соскальзывала с грани из-за этого.

А, не, это частично перевод http://www.atarn.org/FAQ/thumbring.htm. Но тем нем видно, что тетива держится не плоскостью кольца, а его гранью.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 16:51:47 от Rambalac »

21 Июль 2009, 16:57:17
Ответ #9
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Ну это ваше мнение, что вы так не сможете натянуть более 8кг, надо учится.
Совершенно верно, это мое мнение, проверенное опытом. Вы попробуйте сами, сделайте отчет с фото или видеоприложением. Покажите как, нам неразумным и неученым, удержать на краешке цилиндра тетиву с силой натяжения больше, чем у игрушечного лука? Так даже в цирке не работают. Опасно!
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 18:01:09 от Борис »

21 Июль 2009, 17:05:07
Ответ #10
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Вот здесь, где вы возможно взяли картинку, сказано совсем по другому, ничего не сжимается, чтобы выстрел не портить, и при спуске просто расслабляется указательный палец, а большой совершенно не трогается.
Очаровательная ссылка. Зачем было перерводить Гуглом на английскийй язык. Дайте японский. Тогда будет ясно, что хотел сказать автор. А тут что имеем - мутный перевод достаточно тупенького мачо, перелопаченный тупой машиной на гуглиш (гугловский английский, если кто не понял), ни там ни там не дано четкого описания процесса. Где он дан - я об этом писал, даже указывала откуда картинка - не с этого псевдолучного сайта, а с доброго старого Атарна. Тами и описание есть. Еще один англоязычный сайт дает более подробное описание процесса. Могу дать ссылку, если не лень со словарем поработать. Если лень - могу еще раз повторить, уже раз двадцатый на этом форуме - сжимается данная фигура, нарисованная на картинке. Если не сжать - улетит стрела еще до натяга. Хотя, может Вас в кюдо-секции этому и учат, тогда заведите свой пост и сыпьте там непроверенную чушь. Ведь люди имеют склонность сначала верить написанному, потом проверить, получится полная ерунда, а мне потом отписываться. Вы-то ведь - в кусты, не так ли?

21 Июль 2009, 17:09:58
Ответ #11
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Удлинённая часть кольца как раз и нужна, чтоб на неё снаружи давить указательным или средним пальцем, чтоб кольцо не врезалось в кожу и тетива не соскальзывала с грани из-за этого.
Вот большего бреда пока еще не встречал на этом форуме. Вы читать-то хоть умеете? Ну дайте себе труд прочитать все, что написано по этой теме. Проведите личные испытания, если не лень. Попробуйте снаружи давить на удлиненную часть кольца указательным или средним пальцем. Только заготовьте йоду и бинтик не забудьте. И следите, чтобы слева никто не стоял. А то еще убьете кого слетевшим кольцом. Увы, есть уже отважыне испытатели, которые эту ГЕНИАЛЬНУЮ идею проверили и обеспечили себе небольшой перерыв в тренировках.

ЗЫ... Слетевшее кольцо с гарантией поражает левую руку с луком, причем в районе сустава основной фаланги указательного пальца. Если темляк порвется. Если не порвется, то тут могут быть варианты - либо в правую, либо в левую бровь. Так что - дело лично каждого отважного естествоиспытателя.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 17:57:49 от Борис »

21 Июль 2009, 17:13:01
Ответ #12
Оффлайн

Rambalac

  • Рейтинг +1/-0

Со мной стреляют люди и из 15 и из 20кг луков ежедневно. Даже у меня за всё время ничего не срывалось.
А видео и фото уже давно сделаны
Фото перчатки на которой виден уступ по толщине как раз с толщину кольца http://www.box.net/shared/static/j0hu32cdbq.jpg
Весь палец жёсткий после уступа, при чём большой палец ходит совершенно свободно, пока внутренняя часть у уступа не прежимаеться снаружи средним и указательными пальцами.
А вот видео где я снял человека с 17кг луком

21 Июль 2009, 17:21:26
Ответ #13
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

чтоб кольцо не врезалось в кожу и тетива не соскальзывала с грани из-за этого.
Рамбалак, ты что, специально людей путаешь, или просто особенность психики такая? Куда врезается кольцо? Куда ты его вообще надевать собираешься? С чьей грани не должна соскальзывать тетива из-за этого? Из-за чего этого? Если ты про врезание края кольца с внутренней стороны большого пальца, то это легко решается с помощью напильника и шкурки. В зависимости от толщины пальца. И подклеиванием полоски кожи, или кожаного валика... Соль-перец по вкусу!!!!!!
Если кольцо имеет "удлиненную часть", за какую грань ты хочешь цеплять тетиву? Ты чем читаешь материал? В школу ходил? Тетива кладется на именно эту самую удлиненную часть. И с нее соскальзывает при разведении пальцев, а не при расслаблении указательного.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 22:13:19 от Борис »

21 Июль 2009, 17:25:47
Ответ #14
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Со мной стреляют люди и из 15 и из 20кг луков ежедневно. Даже у меня за всё время ничего не срывалось.
А видео и фото уже давно сделаны
Фото перчатки на которой виден уступ по толщине как раз с толщину кольца http://www.box.net/shared/static/j0hu32cdbq.jpg
Весь палец жёсткий после уступа, при чём большой палец ходит совершенно свободно, пока внутренняя часть у уступа не прежимаеться снаружи средним и указательными пальцами.
А вот видео где я снял человека с 17кг луком

Рамбалак! Тебе сколько раз еще надо написать, чтобы ты сделал свой пост по Кюдо, а не лез со своей раскладушкой в чужой мавзолей?
Тут люди пишут про ФОМУ! А ты все про ЕРЕМУ норовишь тиснуть.
Ну разные это вещи - кольца и кюдошная печатка, РАЗНЫЕ!
Да, перчатка произошла от кольца. Но от кольца-цилиндра, а не от кольца с "удлиненной частью".
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 17:28:58 от Борис »

21 Июль 2009, 17:28:03
Ответ #15
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

Специально для Рамбалака: ЦИЛИНДР ДЕРЖИТ ТЕТИВУ КРАЕМ, А КОЛЬЦО "С УДЛИНЕННОЙ ЧАСТЬЮ" - ПЛОСКОСТЬЮ!
ПОНЯТНО?
И СДЕЛАЙ КЮДОШНЫЙ ПОСТ! СРОЧНО!

21 Июль 2009, 17:36:24
Ответ #16
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

А вот видео где я снял человека с 17кг луком
Ну классно! А я вот несколькой раз уже снял человека, который кольцом тянет луки по 25-33 кг, и не хвастаюсь. Даже поместил этого человека в свое "Наставление". И опять ничего.
Но это уж вроде совсем к теме не относится. :wall:

21 Июль 2009, 17:41:00
Ответ #17
Оффлайн

bowmax

  • Рейтинг +133/-0

Борис, капслок... тоже замок, конечно,но... давайте будем спокойнее, господа? Иначе о какой отрешенности от внешнего и слиянии с луком может идти речь?;)

21 Июль 2009, 17:51:16
Ответ #18
Оффлайн

Борис

  • Рейтинг +46/-1

давайте будем спокойнее, господа?
Да устал, я уже от бесплодных писаний. Учти, что капслок появился только на третий раз (примерно).
Неужели трудно Кюдо пустить отдельным постом? И не путать турецкие кольца с китайско-маньчжурскими цилиндрами?
Есть корейское кольцо, которое имеет на боку палку, ее вообще засовывают в кулак. При этом большой палец вообще торчит вперед. Но это совсем другой метод и другое кольцо. Зачем писать о зажиме "удлиненного края" кольца, когда это прямой путь к травматизму? WEST! Подтверди!
Это же просто вредоносительство! Пусть по незнанию, так для этого я и перевел столько часов своей жизни в текст этих постов! Чтобы читали и думали. А лучше пробовали и по результатам общались, обогощая друг друга новыми знаниями.
А тут что получается - недочитал, недодумал, пробовать и не пытался - давай со скуки ваять! А читатели чем виноваты, что Рамбалаку делать нечего? А мой пост тут при чем?
Давайте по делу!

21 Июль 2009, 18:39:31
Ответ #19
Оффлайн

bowmax

  • Рейтинг +133/-0

ну.. насчет кюдо и соответствующих техник - в отдельную ветку , согласен
по идее, Amgakji/Sugakji тоже надо бы отдельно - во всяком случае, "мужское" кольцо. (Для особо любопытных, хоть этим кольцом и тянутся, как правило, луки повышенной силы натяжения, название оно получило именно от характерной формы  :mad:)

 

сунар 58"

Автор Kostya

Ответов: 4
Просмотров: 762
Последний ответ 03 Август 2014, 22:27:50
от serdobol-
луки самик- использование на них тетивы из фастфлайта

Автор Kostya

Ответов: 9
Просмотров: 2356
Последний ответ 26 Февраль 2011, 15:50:48
от SmallMik
Износ тетивы. В.Скотт. Вопрос.

Автор Methala

Ответов: 0
Просмотров: 1055
Последний ответ 13 Февраль 2010, 04:17:48
от Methala
Чукотская "крага" I-V вв. н. э.

Автор Helga

Ответов: 8
Просмотров: 1732
Последний ответ 09 Март 2010, 00:30:27
от Рыся
"Звучащие" наконечники

Автор AlRy

Ответов: 61
Просмотров: 3867
Последний ответ 17 Сентябрь 2015, 23:55:52
от Togorus