С чего всё началось и как развивалось?

[BigMichael]

Может я и не прав, но в мире две основные школы, западная и восточная. По моему понятию западная пошла от Римлян. Просто до них пока докопался. В дальнейшем развилась в западных странах, и как квинтэссенция матерелизовалась в олимпийском и блочном луке. Это они , римляне, при стрельбе с коня приказывали слуге держать коня под узцы. Это техника стрельбы неподвижного стрелка по неподвижной мишени. Восточную технику я проследил до египтян. Это я проследил, я не историк. Так вот, египтяне стреляли с колесницы на полном ходу. В дальнейшем ее взяли на вооружение всякие кочевники. В данное время культивируется корейцами, монголами, Кассаями всякими. А вот буряты, потихоньку, по моему ее теряют. Это динамичная техника стрельбы движущегося человечка, по перемещающейся мишени. Это две разные школы стрельбы. Где то они диффундируют, но все равно разные. Вот отсюда и все недопонимания, разговор слепого с глухим. Мне достаточно той точности с которой я стреляю в динамической технике. Все равно по западному я стрелять не смогу, да и не хочу этого. Хотел бы, стрелял бы из блочника.
 Кстати у ненцев в арсенале обычно три ружья. Это "белка", либо какая другая мелкашка, дробовая одностволка и кавалерийский карабин.  При стрельбе из этих карамультуков, разная техника требуется. Я думаю, похорошему обоими школами владеть надо.

По поводу исследований Николая.
Римляне никогда не были лучниками. Они культивировали иной метательный снаряд-это праща.
С лучниками они столкнулись при освоении-завоевании Галлии. Тогда же массово появились наемные лучники в полурегулярных войсках сопровождающих легионы.
Плюс контакты и столкновения со скифами. Их школа.
Но и до этого в Европе существовали и богатые греческие традиции стрельбы из лука.
Кельты и пикты были пехотой, но стреляли тоже по движущимся мишеням и сами как столбики не стояли. Да египтяне со своим луком и колесницами в свое время наделали делов, но какая у них была школа стрельбы? Какой у них был хват? Кто знает?
За давностью лет....
Суждения черпают....

[BigMichael]

Судя по изобразительным источникам, греки до знакомства со скифами стреляли "от груди" (лук перед собой, тетива натягивается к середине грудины), хват - типа индейского, большой и указательный польцы на хвосте стрелы, сколько-то ещё - под стрелой тянут тетиву.
По мифам, именно скифы научили греков (в лице Геракла) тянуть лук "правильно", то есть боком. ЕМНИП, в скифских захоронениях были лучные кольца.
По Египту - в лоб могу вспомнить пару картин с фораоном на колеснице, у него - длинный лук и отброшенная назад рука. Прорисовка пальцев аппелирует к колечной технике. Других данных - ноль.
Колесницы в Старый Свет привели хетты - откуда-то из глубин Евразии. Скорее всего - тянули лук по-степному.
Кельты и пикты лук использовали мало, и далеко не все племена. Валлийцы -скорее, исключение, чем правило. Иных данных нет, тянули лук по-"среднезаморски" двумя пальцами. Лучники из Библии Мациевского тоже тянут лук двумя пальцами. Похоже, наш любимый "классический" хват - чисто европейское изобретение, причём, североевропейское.

[BigMichael]

Всем доброго дня и ночи.
Ну хоть какая то информация.
А кто научил стрелять и делать луки скифиов???
Ведь их лук уже сложное и высокотехнологичное изделие.Биокомпозит.
А начиналось все скорее всего с гибких веток или корней.
Потом аналог традиционного лонга, потом склейка из разных пород дерева, а уж потом рога и сухожилия в дело пошли.
Ну по логике развитя вроде так должно быть.
А северные европейские лонги, это всего скорее результат отсутсвия большого количества крупного рогатого скота. Другая материально техническая база, другое техническое решение.

[BigMichael]

На самом деле, композитные луки - результат отсутствия сырья для изготовления прямого лука. Люди - существа экономные, без крайней нужды не прогрессируют...
Возраст известных найденных композитных луков превышает возраст скифского народа, так что и скифы не сами композит выдумали.
Думаю, что и тому (прямому простому) и другому (сложному биокомпозиту) никак не меньше 10 000 лет. Если верить датировке наскальных изображений - так и все 30. Композит, конечно, помоложе, но на фоне абсолютного возраста это уже не играет никакого значения.

[BigMichael]

Согласен. Лук , это очень древнее изобретение и возможно одно из тех, что повернули эволюцию человечества по техническому руслу. И насчет экономии и отсутсвия материалов тоже согласен. У нас все делается по принципу небыло счастья, да несчастье помогло. На то мы и люди.
А вобще тема очень интересная. Есть среди нас историк-спец, который мог бы ее осветить?

[BigMichael]

Дима, я боюсь тут и у историков все на уровне более или менее вероятных домыслов. Во-первых, очень мало копанины - гниет подлая органика в земле, во-вторых, события, отстоявшие так давно, поддаются, скажем так, трактовке... в интересах трактующего))) то есть, имхо, самым главным инструментом познания, на мой взгляд, тут становится здравый смысл и бритва Оккама. Пока ясно только то, что ничего однозначно не ясно))))

[BigMichael]

Кстати, раз уж речь об истории пошла - БоуМакс, турецкий лук в его классическом виде (узкие плечи, стремление к замкнутости в спущенном виде) когда появился? На уровне ощущений - после 1453, а на самом деле когда?

[bowmax]

Улисс, а Бог его знает.. точно вряд ли кто-то отдатирует.. Но во всяком случае, ИМХО, уже после или во время захвата османами Передней Азии... Заметьте, что говоря о "турецком" луке, подразумеваются османы и их сателлиты. О сельджуках -  как-то скромно, во всяком случае, специально вроде типоразмеры их луков не проговаривались... А вообще, наверное, очень сложно провести границу между разными типами.. есть же еще пограничные девайсы.. народ-то общался-мешался итд.

[Улисс]

Буквально пару дней назад обсуждал этот вопрос со своими одноклубниками стрелковое вооружение сельджуков и допустимость использования при реконструкции сельджука 12 века турецкого или крымско-татарского луков. Для обоснования своей позиции (оба лука появились не ранее 14 века, турецкий - ближе к концу, крымтатар - чуть раньше) просмотрел Грёзеровский сайт и всё, до чего смог дотянуться, в отношении композитов.
Отметил следующее:
1. У всех луков, произошедших или прошедших через Великую степь, концы луков (рога) прямые. Монгольские и китайские дополнительно имеют развитые кобылки, в остальном луки отличаются только длиной концов и наличием/отсутствием ассимметрии плечей. онцы (рога) луков в общем случае короче гибкой части плеча. Плечи примыкают к рукояти под некоторым, вполне ощутимым углом.
2. Луки, пришедшие со стороны Индии (с Юга и Юго-Запада Азии) имеют жёсткие концы сложной (изогнутой) формы, по длине сопоставимые или более длинные, чем гнущаяся часть плеча, примыкание плечей к рукояти плавное, по дуге, явно выраженного угла нет.

Из этих наблюдений тукецкий и крымско-татарский лук относятся к южному типу луков, то есть они появились после подчинения туркам Ирана.
Хотя, может, я опять что-то недосмотрел.

[Теха]

Немного о другом рекурсивном луке:
Улисс, а куда относятся корейские луки (Wind Fighter и Хваранг)?

(рога) луков в общем случае короче гибкой части плеча

по этому признаку подходят к первому типу, но через Великую степь они не проходили вроде...

имеют жёсткие концы сложной (изогнутой) формы

по этому признаку ко второму типу, но по признаку длины рога, относительно гнущейся части плеча, они не подходят.
Получается корейцы шли совсем другим путем, и сравнивать их луки с турецкими не корректно?

[Asafan]

Опять вы начинаете делать выводы из ничего, основные изменения их во времени касаются конструкции, а не внешнего вида.

[Улисс]

Корейцы практически такие же, как турки, и если смотреть не пластиковую стилизацию, а оригинал - скорее всего, у него тоже будет длинный гнутый рычаг на конце короткого гибкого участка.
Асафан, конструкция лука (для стороннего глаза) не сильно изменилась. Но это - для стороннего глаза.
Если ты знаешь, чем отличаются упомянутые выше луки по конструкции - скажи, попробуем разобраться.
Может, и временные рамки того или иного экземпляра станут более видны.

[Теха]

у него тоже будет длинный гнутый рычаг на конце короткого гибкого участка.

Вот в этой теме не пластиковая стилизация, а самый настоящий кореец: http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=1906.0 Такие же короткие рога на длинном плече.
Такой вопрос: насколько луки Грозера соответствуют исторической действительности? Если соответствуют, то можно на их примере разбирать эволюцию

[Улисс]

У него, как и у Файтера, негнущаяся часть - не меньше половины длины от рукояти до места крепления тетивы. Это хорошо видно, когда лук растянут. Так что, если моя типология права - это лук южного типа.

[bowmax]

ребята, у луков с "короткими" рогами рога - это не весь рычаг.. есть еще жесткая или полужесткая часть, по турецки называемая kasan, визуально это часть плеча - а вот по функционалу это "предрычаг", часть "рога", скорее.. как-от сумбурно получается.. в общем, я бы скорее рассматривал эту часть как часть некоего рычага сложной формы, нагружающего активную часть плеча. У луков же с "длинными" рогами этот участок перехода рога в плечо, сама врезка, не так выражен, заметно короче и предварительно не отогнут.

[Viking00]

Господа арчеры сказать откудо и что пошло повидимому маловозможно, так как огромное количество войн и катаклизмов четко стерли все возможные зацепки, а есле есть такие люди которые лупят себя в грудь и кричат что, все знают, то пусть объяснят откуда в Индии столб из чистого железа, откуда тамже появилась технология "вутца" он же булат, причем делают его чуть ли не наколенках, принципиально можноо говорить только о недалеком прошлом 250-350 лет и то с большими натяжками, потому как историки частенько ошибаются и врут.
Но всеже можно с большой вероятностью утверждать что лук существует в человеческой цивилизации как одно из первых орудий для выживания, на ровне с ножом.
А по поводу формы и технических особенностей луков надо думать работает принцип лопаты - штыковой капать твердый грунт, совковой кидать мягкий, отсюда и схожесть луков несоприкосавшихся культур, но имевших примерно одинаковые условия для развития, но и про взаимопроникновение и гонку вооружений забывать не стоит.
Надеюсь слишком сильно за мой экзерсиз судить не будут

[bowmax]

наоборот! принцип лопаты - оч душевно подмечено))) мне нра.. Бытие все-таки определяет сознание в некоторых областях...

[Улисс]

Бытые, конечно, определяет сознание - но бывают и проколы...
В середине 80-х в Словакии (тогда ещё - Чехословакии) штыковой лопатой не пользовались - кирка и совок, а почвы у них для штыковой или заступа подходят. Если учесть взаимопроникновение русской культуры (особенно - 1967), которая является ярко выраженным носителем штыковой лопаты...

Собственно - вопрос к знатокам именно и задан был, чтобы узнать, когда и где османы "взаимопорникли" в культуру индо-иранских луков. От этого момента можно и возраст классического турецкого лука исчислять.

[bowmax]

Сомневаюсь, что они взаимопроникли в каком-то определенном "когда и где". Процесс наверняка растянут и по времени, и по географии. Иначе получается пассионарный порыв турецкаго народа)))). Просто заимствования и взаимопроникновения технологий, на мой взгляд, вряд ли происходят вдруг и сразу. Увидев нечто абсолютно новое, перенять проще как идею - например колесо для пользующихся волокушей, чем некие технологические отличия в привычном инструменте. Такие вещи скорее накапливаются, и, при определенном стечении обстоятельств, накапливают некую критическую массу для изменений..  Это я еще к тому веду, что некое наклеивание ярлыков и раскладывание по четко определенным полочкам, на мой взгляд бессмысленно. Слишком размыты границы полок во времени и пространстве, и получается, что между двумя достаточно удаленными точками различия явные - вот они, хватай и щупай - а вот между соседними, или относительно близкими, четко сформулировать разницу иногда невозможно..

2 Улисс. Сегодня на Либрусеке увидел "История османского государства, общества и цивилизации" Экмеледдина Ихсаноглу, 1й том. Формат дежавю (djvu). Не знаю, есть ли там что о луках, но чем черт не шутит...

[Улисс]

Серый я местами, как ... Либрусек - это где? Можно правильную ссылку узнать?