Лента

Автор Тема: Статья Николая Борисова "Полёт турецкой стрелы"  (Прочитано 2935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

14 Декабрь 2011, 00:09:16
Прочитано 2935 раз
Оффлайн

BigMichael

Администратор
  • Рейтинг +528/-0

Опубликована по просьбе и с разрешения автора здесь: http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=4030

14 Декабрь 2011, 00:09:34
Ответ #1
Оффлайн

BigMichael

Администратор
  • Рейтинг +528/-0

Обсудить статью и задать вопросы автору можно здесь, в этой теме.

14 Декабрь 2011, 01:36:19
Ответ #2
Оффлайн

bowmax

  • Рейтинг +133/-0

Пока только  навскидку, безотносительно к содержанию статьи. "Луки и арбалеты" - не источник, это компиляция разного рода сведений, как достоверных, так и не очень. Научпоп эдакий. Обзор "по материалам печати".
Далее, максимальная зафиксированная длина на Ок-Мейдане как бы не больше 900 метров...
И пока последнее - интересовался ли автор современными рекордами стрельбы на дальность? Флайт - он ведь стрельба именно рекордная, о даже приблизительной повторяемости результата там речи не идет.

14 Декабрь 2011, 09:21:18
Ответ #3
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +725/-1
  • Skype: asafan1931

Рекорды, записанные за султанами, конечно совершались не без помощи попутного ветра и восходящих потоков. Но 500-550 метров для пишрев достижимы и без них. Одной стрелы большого, кстати, диаметра для выводов недостаточно.

14 Декабрь 2011, 13:11:14
Ответ #4
Оффлайн

IgorS

  • Рейтинг +16/-0

Овердрав на луке опасный, тем более с такой полкой...и стрелой. Да, и седло похоже узковато.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2011, 13:28:20 от IgorS »

14 Декабрь 2011, 18:49:36
Ответ #5
Оффлайн

Николай Борисов

  • Рейтинг +4/-0

Рекорды, записанные за султанами, конечно совершались не без помощи попутного ветра и восходящих потоков. Но 500-550 метров для пишрев достижимы и без них. Одной стрелы большого, кстати, диаметра для выводов недостаточно.
Откуда известно, что 500м достижимы для пишрев
Насчёт рекордов современных в кавычках. В 70_е годы случайно попалась английская книжка, там приводили рпример рекорда на то время _ 700м сила лука 100кг, растягивание с помощью ног.
Николай

14 Декабрь 2011, 19:43:19
Ответ #6
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +725/-1
  • Skype: asafan1931

Откуда известно, что 500м достижимы для пишрев
Как легко быть неголословным  :) .
Выстрел на 508 метров из 82-фунтового Грозера:

Вы пишете про дальность выстрела при угле 25градусов для вашей легкой стрелы (13,08грамма, 64см/7,4мм, 86м/с) 271,6м, при том что стрела в 1,73 раза тяжелее имеет скорость 72,1 м/с. 48,3Дж и 57,4Дж соответственно! Даже такое грубое сравнение показывает либо неточность замеров (вряд ли), либо несоответствующей цели лук, неподходящий для стрельбы легкими стрелами.
Дальность 280-285 метров достигается даже традиционным 45-47 фунтовым луком при 28" растяжения, 28" стреле 5мм диаметром весом 265 гран (17,2 грамма). Ваша стрела улетит на 283 метра без ветра, а при уменьшении диаметра до 6,3мм - уже на 310 при той же начальной скорости. Эта же стрела (6,3) при уменьшении площади оперения вчетверо достигнет 316метров. Для 500 метров ей надо будет придать начальную скорость 140м/с  :) (127Дж). НО. Увеличим массу до 20 граммов при тех же размерах, и о - чудо, достаточно всего 108м/с (116Дж). При 25граммах - это уже 98м/с (но - 120Дж). Таким образом, рассуждения об эффективности и макимальной дальности полета пишрев, основанные на замерах 1-ой стрелы и 1-го (ни разу не турецкого) лука не могут дать полного представления о том, враки ли про стрельбу за полкилометра говорят люди, или не совсем враки.
В калькуляторе баллистики, пожалуйста, сделайте автоподстановку, чтобы вес и диаметр стрелы не вводить несколько раз.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2011, 19:47:38 от Asafan »

14 Декабрь 2011, 19:48:16
Ответ #7
Оффлайн

bowmax

  • Рейтинг +133/-0

пишрев - это не нечто особенное, не сакральное знание, нет. это просто турецкое название стрелы для флайта...
а вот, например, табличка 2009 года - потому что взята была наобум.Но данные практически за все предыдущие года... Все соответствующим образом зафиксировано, протоколировано итд.
За 1200 м для "ручного" лука и более 1800 для "ножного"...
http://www.usaarcheryrecords.org/FlightPages/2009/2009%20World%20Regular%20Flight%20Records.pdf
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2011, 19:53:37 от bowmax »

14 Декабрь 2011, 19:53:34
Ответ #8
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +725/-1
  • Skype: asafan1931

Насчёт рекордов современных в кавычках. В 70_е годы случайно попалась английская книжка, там...
Блин, опоздал  :hy: .

14 Декабрь 2011, 19:54:25
Ответ #9
Оффлайн

bowmax

  • Рейтинг +133/-0

Ребята, ей-бо - мы независимо друг от друга))))))))))))))))))
вот ФИТА-шная табличка
http://www.archery.org/content.asp?id=892&me_id=753&cnt_id=895
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2011, 19:59:34 от bowmax »

14 Декабрь 2011, 20:16:19
Ответ #10
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +725/-1
  • Skype: asafan1931

Из другого источника, с использованием стрелы близкого веса... http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bow_tests.htm . Стрела 203 гран (13 граммов) скорость 357fps (и очень низкий к.п.д. = 0,48) при 28" и 125-фунтовом луке (стек страшный - лук около 1м по тетиве). 77,5Дж и 384 метра - без ветра. Стрела 360 гран (23,3гр) - 299,7fps(91,3м/с) и 97Дж - 433 метра. Так вот, обе эти стрелы - неоптимальны для самого дальнего выстрела из этого лука. Поэтому одиночный замер, повторюсь, не может дать идеального решения. А ветер - куда же без него  :) . Да и лук может быть посильнее.

15 Декабрь 2011, 18:44:32
Ответ #11
Оффлайн

Николай Борисов

  • Рейтинг +4/-0

Насчёт несоответствия скоростей и энергий. Здесь Вы,
вероятно, правы. Скоростной график для лука 20,5 кг, я делал ,начиная от минимального веса стрелы 20,5грамм и выше, а дальше, по построенной кривой _ интерполяцией вниз до веса пишрев. Скорее всего у неё скорость будет больше, что ещё более ухудшит её баллистический коэффициет.
Дальнейшие Ваши рассуждения касаются  изменения  диаметра,  оперения,  скорости.

Речь идёт о конкретной стреле по типу турецкой. Исследователь луков Ральф Пэйн_Галлвей пишет о диаметре 7,81мм. У моей стрелы, он равен 7,4мм. Я стремился проверить стрелу, близкую к исторической, причём ограничился скоростью 120м/сек, считая, что если у султана она имела большую скорость, то и при 120м/сек, она должна показать приличную баллистику. Чего в действительности не произошло.
Насчёт одиночного замера. До этого, я стрелял этой стрелой и из  лука Sentinel _20,5кг и из другого _ 18кг, и нигде стрела не показала ничего выдающегося. Отставание в расстоянии от стрелы весом 20,5 грамм, диаметром 5,5мм, как правило, на 10 процентов и более. Из практики мне известно, что из более сильного лука, отставание возрастёт многократно.
Насчёт дальних выстрелов. Из лука Sentinel, (70 фунтов) я запускал стрелу 24,1грамм на 542м, а стрелу 22,8грамм _ на 575м в «кажущееся» безветрие, а пишрев, в том виде как она есть у меня, ни при какой скорости не достигнет этих расстояний, о чём свидетельствуют расчёты в электронной таблице.
Я допускаю, что могут создаться особые условия (термические потоки и попутный ветер на высоте), которые помогут ей в полёте, но дальность 884м всё равно сомнительна.
Что такое Грозер _ я не в курсе.
Насчёт калькулятора баллистики. Я не делал никакого калькулятора, а составил электронную таблицу, в которую надо подставлять следующие исходные данные:
баллистический коэффициент, угол вылета в градусах и начальную скорость в м/сек.
Баллистический коэффициент определяется с помощью опытной стрельбы, что и продемонстрировано в статье.
Николай
Ответ на сообщения Asafanа. Почему_то у меня не получилось вставить цитату из Ваших сообщений. Я не искушён в механизмах форума. Поэтому сделал эту приписку.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2011, 18:59:28 от Николай Борисов »

15 Декабрь 2011, 19:01:54
Ответ #12
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +725/-1
  • Skype: asafan1931

Цитировать
Из практики мне известно, что из более сильного лука, отставание возрастёт многократно.
На всякий случай повторю  :) : Для каждого лука есть оптимальный вес стрелы, при использовании стрелы легче оптимума (это учитывается виртуальной массой в оценках энергетики лука) прироста скорости нет, а БК (по вашей таблице) растет. Во-вторых, вы стреляете из блока всего в 70 фунтов, а Селим (вот, в нарушение своих же принципов не пойду в словари проверять, он ли  :) ) стрелял из 160-фунтового турецкого лука. Такая интерполяция немногого стоит.

31 Декабрь 2011, 16:14:47
Ответ #13
Оффлайн

Николай Борисов

  • Рейтинг +4/-0

Подтверждением моих слов, что Вы цитировали, служит Ваш и мой эксперименты. Вы стреляли стрелой пишрев из 82_ фунтового Грозера на 508 м, а я _ из 70 фунтового Sentinela стрелой 22,68грамм на 575м. Разница в дальностях составляет 67м, тогда как в статье разница в расстояниях при стрельбе этими стрелами  из лука 20,5кг составляет 10м.
То есть отставание возросло в 6,7 раза. Это даже, не учитывая того, что Вы стреляли из более сильного лука.

 БК стрелы всегда остаётся одним и тем же, с какого лука не стреляй. Если при определении БК была допущена ошибка в начальной скорости, значит, будет и ошибка в величине БК.

Насчёт  силы  турецких луков, я приведу некоторые данные.
Специалист по лукам  Инго Симон (начало 20 века) писал: «Бытует мнение, что сила натяжения турецких луков была невероятно огромна. Это не так. У меня имеется, по крайней мере, 50 таких луков, не считая тех, которые ослабели, пять из них в прекрасном состоянии. Средняя сила натяжения _ 65 фунтов.»
Ральф Пейн _ Галвей ( тоже начало 20 века) очень много пишет о  большой силе натяжения и эффективности турецких луков. И, в то же время даёт такие опытные данные
«Турецкий лук обычной стрелой может пробить полудюймовую (1,25см) планку более чем со 100 ярдов (91,44м). Наконечник и древко стрелы проходят через дерево на три или четыре дюйма».
Я прикинул, какую доску пробьёт мой блок в 70 фунтов, на расстоянии 100м. Расчёт строился по  удельной энергии, приходящейся на квадратный мм сечения наконечника. Полная энергия в момент удара равна 60,5 джоулей. Получилось, что при силе натяжения 70 фунтов, стрелой весом 28,9грамм, диаметре наконечника 7мм, будет пробита сосновая доска толщиной не менее 25мм.
Есть и фактические данные: с 25 метров из этого же лука только силой 20,5кг, такими же стрелами, стреляли в сосновую доску толщиной 50мм. Они  втыкалась на глубину 32 _ 35мм. Энергия стрелы, в момент удара, составляла 53,1дж.
Я не знаю, какое максимальное сечение у наконечника турецкой стрелы, но думаю, что турецкий лук, при сравнении с современным блоком, не будет иметь никаких преимуществ.

01 Январь 2012, 22:01:30
Ответ #14
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +725/-1
  • Skype: asafan1931

Я не стреляю из Грозеров, бог миловал. Флайтовые турецкие луки имеют силу 90-120 фунтов при очень малой длине и большом стеке. Пайн-Галвей в нашей полемике не участвует  :) .

10 Январь 2012, 17:31:17
Ответ #15
Оффлайн

Николай Борисов

  • Рейтинг +4/-0

Когда сделал турецкую стрелу, я ещё не пришёл к выводу, что получение стабильных показателей возможно при одновременной стрельбе в противоположные стороны. Поэтому довольно много экспериментировал с ней, стреляя из блока Code 2960 фирмы Bear при усилии натяжения 18кг.
Вот его скоростная характеристика без всяких интерполяций.
 
Стрела пишрев имеет скорость вылета  _ 76,7м/сек. Было сделано много выстрелов в одну и другую стороны. Средняя дальность выстрела под углом 43 градуса составила 268 метров. Если подставить эти данные в электронную таблицу, то БК получается равным 38,5. В статье он определён другим образом, из другого лука и составляет 39,2, то есть отличается незначительно.
 Я проверял работу таблицы, стреляя карбоновыми стрелами с уже известными БК. Расхождения в дальностях, для одной и той же стрелы, составляли около 1процента, то есть таблица работает нормально.
Какую _ бы силу не имел лук, эта стрела в спокойном воздухе, по расчёту не должна пролететь и половины рекордного расстояния. Или нужен сильный ветер, или надо менять конструкцию стрелы.
Скорее всего, соревнуясь в стрельбе, турки не обращали  внимание на погодные условия, а просто стреляли в одну сторону, кто дальше.
Максимальное расстояние на которое я посылал  стрелу пишрев при слабом ветерке 1м/сек из 18кг лука составляло 286м (угол вылета 43 градуса). Если принять это расстояние за основу, то баллистический коэффициент при ветерке составит 33,7 вместо 38,5. Тогда, расчёт в электронной таблице показывает, что эта стрела, при скорости 120м/сек, из лука 32кг, улетит на 420м вместо 379м, то есть на 10 процентов дальше.
 И даже ещё дальше, если учитывать, что из сильного лука, она поднимется на большую высоту, а там ветер посильнее.
Если расчёт проводить таким образом _ то, считая, что ветер в 1м/ сек, увеличивает дальность на 10 процентов,  ветер в 10м/сек, увеличит дальность в 2 раза. То есть, при хорошем ветре в попутном направлении, эта стрела, даже из моего лука, может улететь более чем на 800 метров.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2012, 17:35:00 от Николай Борисов »

10 Январь 2012, 17:42:39
Ответ #16
Оффлайн

Николай Борисов

  • Рейтинг +4/-0

Николай Борисов,
Хотел дать график скоростной характеристики лукаCode 2960,  но он не появляется в окне.

10 Январь 2012, 18:29:52
Ответ #17
Оффлайн

BigMichael

Администратор
  • Рейтинг +528/-0


10 Январь 2012, 20:04:31
Ответ #18
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +725/-1
  • Skype: asafan1931

Скорее всего, соревнуясь в стрельбе, турки не обращали  внимание на погодные условия, а просто стреляли в одну сторону, кто дальше.
Скорее всего, как раз обращали внимание, и стреляли по ветру. У вас слишком толстая для пишрев стрела.

10 Январь 2012, 21:14:12
Ответ #19
Оффлайн

Николай Борисов

  • Рейтинг +4/-0

каком виде график?
График выполнен в программе Autocad и скопирован в Word точно так же, как тот, что представлен в статье.

 

И снова о наболевшем... Китайские стрелы Интерлопер Фокус и Интерлопер Вектор.

Автор Сергей Белый

Ответов: 15
Просмотров: 1823
Последний ответ 20 Июнь 2017, 12:44:38
от Миша
Что за стрелы carbon express predator II 6075 - помогите, pls. разобраться

Автор Stalker

Ответов: 23
Просмотров: 9475
Последний ответ 05 Февраль 2016, 12:40:11
от freeranger
Стрелы Victory VAP TKO Low Torque. Что-то новенькое или?..

Автор Дедушка

Ответов: 1
Просмотров: 563
Последний ответ 01 Ноябрь 2016, 20:50:38
от Дедушка
Попались на глаза стрелы Victory VAP Low Torque Elite Shafts

Автор sammc

Ответов: 11
Просмотров: 276
Последний ответ 29 Июль 2017, 15:16:31
от sammc
Увеличение веса трубки стрелы. Вставки, наклейки, иные ухищрения.

Автор Shwedosaur

Ответов: 45
Просмотров: 2694
Последний ответ 11 Январь 2015, 20:21:46
от Shwedosaur