Лента

Автор Тема: Как выбрать прямослойную лиственницу и другие вопросы по изг. якутскогого лука.  (Прочитано 2588 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

13 Май 2013, 04:36:41
Прочитано 2588 раз
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

Приветствую лукоманы самоделкины  :) Наверно нужно создать новую тему, т.к. в теме "заготовка леса" вопрос скорей всего утонет.
Мы с друзьями делаем реплику составного лука из лиственницы, березы, кости, сухожилий и бересты распространенных ранее у якутов, тунгусов и др. известных у археологов как "лук северного типа". В литературе данный лук описан мало, но в музеях их очень много разной степени сохранности.
Столкнулись с проблемой что лиственницы практически все кривослойные, когда раскалываем клиньями они колятся винтом. Как выбрать растущую прямослойную лиственницу?
Из крупиц разрозненной информации выяснили, что дерево надо выбирать на лесной возвышенности, в незакручиваемой ветром местности, хорошо освещенной (значит южной?) стороне. Кора должна быть темной. Лиственницы со светлой корой растут в тени и как убедились 100% кривослойные. Какие еще есть сведения по выбору прямослойной древесины? По видимому пока не все секреты известны, т.к. у заготовок все равно есть некоторый винт (прим. 10 град.).
Нашли недавно экспресс метод. У знакомого в пилораме есть горы ненужных горбылей. В марте старались выбирать самые мелкослойные толстые горбыли без сучков, с пиленой стороны чтобы годовые слои были прямослойные. Только потом додумались, что надо было на месте проверять прямослойность тупо расколов метровые куски из горбыля :wall:
Пока заготовки в коре сушатся завернутые в газету в 2 слоя, потом наверно расколятся опять винтом.
Делаю в данное время детский лук из испорченной заготовки для обкатки технологии. Лук будет трехслойный (2 слоя на животе из лиственницы из 3 кусков, 1 цельный слой из березы на спине).
« Последнее редактирование: 15 Май 2013, 11:11:00 от Helga »

13 Май 2013, 09:20:08
Ответ #1
Оффлайн

шмель009

  • Рейтинг +320/-9

На фото в моей статье, правда, для стрел, как раз лиственница как образец прямослойного дерева.
В том же разделе, изба читальня, почитайте другие темы. В том числе и какое дерева куда использовать. Ваши задумки не совсем рациональны в этом плане.
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=3191.msg58924#msg58924
  Дерево, всё винтовое в разной степени. Если желаете, раскрою некоторые "секреты".
 Влияют не только ветра, а ещё куча астрономических и геофизических факторов.
Основной- это "движение солнца по кругу". За которым тянутся все растения, рост которых связан с фотосинтезом.

13 Май 2013, 10:56:01
Ответ #2
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

 Статья http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=3792.0 достаточно полно освещает технологию. Для склеивания планок в любом случае придется строгать поверхности, так что винт - не помеха. А вот конструкцию вашего лука было бы интересно увидеть - сложно советовать, не представляя, кому и зачем это нужно.

13 Май 2013, 20:45:16
Ответ #3
Оффлайн

Lovecmuh

  • Рейтинг +62/-0

Лук будет трехслойный (2 слоя на животе из лиственницы из 3 кусков, 1 цельный слой из березы на спине).
Не советую делать два слоя лиственницы и один берёзы, лучше два слоя берёзы и один лиственницы, либо равные слои лиственницы и берёзы. Лиственница вообще не работает на растяжение, на сжатие чуть лучше чем берёза, но не существенно. Лиственница легко раскалывается, при наборе в два слоя она частично будет работать на растяжение (что не допустимо), частично на сжатие и тогда получиться вот это:
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=4417.20


14 Май 2013, 04:49:20
Ответ #4
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

На фото в моей статье, правда, для стрел, как раз лиственница как образец прямослойного дерева.
В том же разделе, изба читальня, почитайте другие темы. В том числе и какое дерева куда использовать. Ваши задумки не совсем рациональны в этом плане.
Я руководствуюсь литературными сведениями и музейными экспонатами. В фондохранилищах таких луков очень много. Я внимательно смотрел как идут слои в отдельных лиственничных планках, скажу что снаружи слои идут очень ровно, без никаких перекосов. Может в процессе изготовления как то выравнивают винт при сушке?
Не советую делать два слоя лиственницы и один берёзы, лучше два слоя берёзы и один лиственницы, либо равные слои лиственницы и берёзы.
В музеях большей частью двухслойные, есть и более слойные, 1 видимо самый старый был по моим просчетам 4 слойным.
Береза играет на растяжение, лиственница на сжатие. Вы правы в том, что они примерно равны, но береза в некоторых местах бывает тоньше. А срединный слой не растягивается и не сжимается, он просто сгибается как в турецких луках 8) Причем срединный слой может отсутствовать в одном плече, постепенно начинается с тонкого слоя в рукояти утолщаясь и утончается в плече вплоть до исчезновения. Варианты расположения лиственничных слоев могут варьировать. Я думаю что слоистость и наборность у некоторых лиственничных планок продиктовано тем, что таким образом убирали пороки заготовок (смолистые пазухи, сучки, трещины) и выравнивали напряжение на сгиб обеих плеч (у некоторых плеч есть даже тонкие полоски прим. до 10см).
В вашем луке слои идут наискосок. У всех музейных экспонатах слои шли очень ровно, параллельно плоскости живота. Если смотреть с живота кажется что он роговой, на самом деле это красный слой лиственницы, просто он цельный на всем протяжении вплоть до конца рогов. Причем слои очень плотно расположены, нет никаких пороков в древесине. Формуют толщину именно на стороне которая соединяется с другим слоем, т.е. тут слои нарушаются без ущерба прочности.
Статья http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=3792.0 достаточно полно освещает технологию. Для склеивания планок в любом случае придется строгать поверхности, так что винт - не помеха. А вот конструкцию вашего лука было бы интересно увидеть - сложно советовать, не представляя, кому и зачем это нужно.
Спасибо, интереснейшая статья :d: В якутском луке в отличие от остякского есть сухожильный слой, но тоньше чем в монгольских и пр. Лиственничная планка может быть наборным, плечи и рукоять отдельно, но спинная березовая планка всегда цельная. Как уже говорил лиственничные плечи, рукоять могут быть слоистыми. В разрезе встречались овальные, так и угловатые сложной трапецевидной формы. Видимо в каждом улусе конструкции луков чуть различалась, но принцип изготовления, база была одинаковой.
Также кардинальное отличие от остякского северного лука в конструкции рогов, оно более сложное:
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Есть сведения, что клеевой состав у каждого мастера был разный, его держали в секрете. Я думаю клеить сначала чистым осетровым клеем (из внутренней части пузыря). Я пробовал клей с диким медом и чистым на склейках двух деревянных линеек. Отличие не уловил, оба гнулись. Осетровый клей когда он тонким слоем гибче, а куски твердого клея хрупкие. Я думаю клеить чистым осетровым клеем, он кажется гибче костяного, тот при натягивании тетивы весь потрескался.
Как думаете, сухожилия лучше клеить сухожильным клеем или можно обойтись чистым осетровым клеем или с медом?
А бересту можно клеить осетровым клеем, он же кажется должен немного растягивается и сжиматься при работе лука? Я сомневаюсь что чистый осетровый клей может растягиваться, он кажется  хрупким для этого. Вы сравнивали на изгиб и растяжение осетровый и сухожильный клеи?
« Последнее редактирование: 14 Май 2013, 19:37:51 от Bergen »

14 Май 2013, 08:12:50
Ответ #5
Оффлайн

IiskandarR

Мастер
  • Рейтинг +102/-0


14 Май 2013, 08:31:23
Ответ #6
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

это воздух?

У осетра пузырь устроен по другому чем у костистых рыб.
Его пузырь не пустой, он наполнен какой то белой мягкой клейкой тканью. А снаружи покрыт как бы кожурой. Наверно похоже на легкое, чем на пузырь.

14 Май 2013, 11:34:14
Ответ #7
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

А срединный слой не растягивается и не сжимается, он просто сгибается как в турецких луках  8)
Не надо надувать пузыри. Он как раз сжимается. По толщине. И если он недостаточно тверд, участок плеча утоньшается, и лук ломается.

14 Май 2013, 11:50:07
Ответ #8
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

Не надо надувать пузыри. Он как раз сжимается. По толщине. И если он недостаточно тверд, участок плеча утоньшается, и лук ломается.
В местах наибольшего напряжения лук утончается по толщине в плечах и расширяется. В рукояти соответсвенно наоборот.
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Вот например достаточно распространенный вариант.
Но более распространен был двухслойный лук из березы и лиственницы.
Нет абсолютно одинаковых луков, по конструкции они различаются. Мне кажется мастера по ходу изготовления могли менять количество слоев и частей в зависимости от разных причин.
Я думаю, что состав клея тут очень важен, наверно он не должен сильно отличаться от механических свойств древесины?
« Последнее редактирование: 14 Май 2013, 12:04:43 от Bergen »

14 Май 2013, 12:02:34
Ответ #9
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

У всех музейных экспонатов слои шли очень ровно, параллельно плоскости живота.
На примере слои идут очень ровно, но перпендикулярно животу.

14 Май 2013, 12:07:56
Ответ #10
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

На примере слои идут очень ровно, но перпендикулярно животу.
На моем фото видно, что слои идут параллельно животу, такая слоистость была у всех виденных мною луков (целая куча луков в ящиках и шкафах).
Я думаю что не зря так делали, все таки опыт многих поколений мастеров.
« Последнее редактирование: 14 Май 2013, 19:12:18 от Bergen »

14 Май 2013, 12:49:04
Ответ #11
Оффлайн

IiskandarR

Мастер
  • Рейтинг +102/-0

Его пузырь не пустой, он наполнен какой то белой мягкой клейкой тканью.
ваша правда, буду знать как делать чистый :)

14 Май 2013, 13:14:05
Ответ #12
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

Фото того же лука со стороны живота может помочь донести мысль.

14 Май 2013, 13:51:42
Ответ #13
Оффлайн

VicM

  • Рейтинг +177/-0

Да, у меня тоже  ощущение, что параллельность и перпендикулярность как-то... неопределенны... :)

14 Май 2013, 19:05:18
Ответ #14
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

Фото того же лука со стороны живота может помочь донести мысль.
Ок, фото с живота и сбоку, хорошо видно что слои параллельны животу:
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
На счет моих вопросов по клею что думаете?
« Последнее редактирование: 14 Май 2013, 19:27:42 от Bergen »

14 Май 2013, 20:17:34
Ответ #15
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

 Это фото другого лука. Клей можно использовать любой.

14 Май 2013, 21:38:13
Ответ #16
Оффлайн

Aldaor

  • Рейтинг +43/-0

Bergen, у вас хороший доступ к большой коллекции, как я понял, по работе?  данные по конструкции этих луков уже обобщались? наверно у вас много фотографий, где то в инете, в соцсетях не выкладывались, например. вконтакте?

15 Май 2013, 04:57:53
Ответ #17
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

Это фото другого лука. Клей можно использовать любой.
Асафан, у первого лука есть фото только сбоку. К сожалению фотал в первый раз не так подробно как хотелось бы, но еще надеюсь будем фотографировать.
А слои как я говорил у всех луков одинаково расположены. Со стороны живота на лиственничной планке слой идет параллельно животу нигде не нарушаясь вплоть до конца рогов. На березовой планке соответственно слой тоже параллелен и нигде не нарушается также. Слои нарушаются только на клеевой внутренней плоской стороне.

Т.е. сухожилия уже клеили чистым рыбьим клеем и она нормально работала на растяжение? Не смешивали с медом?
А со смолой пробовали смешивать рыбий клей?

Bergen, у вас хороший доступ к большой коллекции, как я понял, по работе?  данные по конструкции этих луков уже обобщались? наверно у вас много фотографий, где то в инете, в соцсетях не выкладывались, например. вконтакте?

Фотографий не очень много пока только ключевых элементов, надо еще более подробнее фотать. Мы бы не хотели пока публиковать фотографии, дали музейщикам слово, т.к. надеемся что пропустят в фондохранилище еще.
Мы рассматривали в основном разные конструкции луков, измеряли, обобщали. У якутов были 2 типа лука - для охоты длинный "северный тип" лука и покороче щироко распространенный в степи композитный лук (боевой). У второго вместо рога китовый ус, в остальном аналогичен кроме выреза для тетивы, еще у некоторых луков рога похожи на северный лук.
Я работаю в другой сфере. Нас пока трое энтузиастов - я биолог, программист и учитель :)
Нас пока интересует лук северного типа как менее всего известный. Как я говорил луки различаются по длине, ширине, толщине, геометрии разрезов (овальные, угловатые), количеству слоев, количеству частей лиственничных планок (у некоторых рога, плечи, рукояти из отдельных частей состоят, соединение удлиненный ласточкин хвост), конструкции рогов (встречаются также более грубые, упрощенные деревянные), конструкции рукоятей (нашли одну костяную накладку или вкладыш для рукояти). База одна - лук рефлексивный, широкие и плоские плечи, узкие и толстые рукояти, рога тонкие и смотрят вперед, слой сухожилий на березовой спине. 2 слоя из березы и лиственницы, причем оба слоя идут целиком от вырезов для тетивы, композитные рога из слоя березы, лиственницы и кости, вырез для тетивы на самом конце как на рисунке сверху). Тетива из конской крученой кожи с длинными петлями. Есть упор для тетивы из толстой кожи в основании рогов. Весь лук покрыт отрезками тонкой бересты с узорами, тамги на плече со стороны живота. Полоски бересты расположены вдоль лука а не поперек. Узоры на бересте вроде одинаковые.
« Последнее редактирование: 15 Май 2013, 09:55:47 от Bergen »

15 Май 2013, 07:52:33
Ответ #18
Оффлайн

Aldaor

  • Рейтинг +43/-0

Спасибо! держите нас в курсе, успехов!

15 Май 2013, 10:16:41
Ответ #19
Оффлайн

Bergen

  • Рейтинг +5/-0

Клей можно использовать любой.

Я в ближайшее время собираюсь экспериментировать с клеевым составом.
Методика:
3 деревянные линейки и хлопковую салфетку с направлением нитей 45 град. клею различным составом клея и через 2 сутки пробую сломать натягивая безменом.
1) Осетровый клей - 100%
2) Осетровый клей - мед в соотношении 4:1, 3:1, 2:1, 1:1
3) Осетровый клей - смола 3:1, 1:1
Цель - узнать как ведут себя клеи на внешней стороне (где сухожилия и береста). А то у меня сомнения что чистый осетровый клей выдержит растяжение на внешней стороне, он мне кажется хрупким для этого?
Есть какие нибудь замечания и пожелания к методике? 2 сутки хватят для полного высыхания клея? Я форуме не нашел про эксперименты с осетровым клеем.
Буду держать в курсе ;)
« Последнее редактирование: 15 Май 2013, 10:31:10 от Bergen »

 

Соответствие лука стрелку, или "кому это выгодно".

Автор Asafan

Ответов: 61
Просмотров: 2934
Последний ответ 08 Март 2014, 14:29:45
от POK36
Зависимость силы лука от длины рукояти при одинаковых плечах.

Автор SmallMik

Ответов: 11
Просмотров: 1605
Последний ответ 26 Июль 2010, 22:26:51
от Fitzwalter
Подскажите - можно ли не снимать тетиву с самодельного лука - текстолит+береза?

Автор Sotanin

Ответов: 25
Просмотров: 1319
Последний ответ 05 Ноябрь 2014, 17:58:19
от Aldaor
Моделирование лука методом конечный элементов. Кто пробовал?

Автор Fitzwalter

Ответов: 8
Просмотров: 1326
Последний ответ 07 Март 2010, 19:54:18
от Fitzwalter
Самодельный блочник из Чехии - чертежи (высокое качество лука)

Автор Volmir

Ответов: 53
Просмотров: 25291
Последний ответ 13 Октябрь 2013, 20:09:00
от Ka:Mar