Лента

Автор Тема: Что подразумевает понятие "стабильность" при сравнении луков одного "класса"?  (Прочитано 1640 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

25 Июль 2013, 16:01:54
Прочитано 1640 раз
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +89/-5

Надеюсь что в подходящем разделе тему открываю...  :dn:

Может кто-нибудь объяснить что "обычно" понимают под понятием (?) "стабильность" сравнивая тот или иной тип лука из одного "класса"?

Вопрос вызван тем, что мне неоднократно приходилось суждение читать и слышать высказывания типа, к примеру: "лонгбоу отличается от других исторических луков большей стабильностью". Или наоборот: "короткий рекурсивный лук трудней в освоении из-за нестабильности по сравнению с..."... и т.п.

Причем пишущие или говорящие акцент обычно делают именно на то что "стабильный" лук "легче осваивать".  :wall:





25 Июль 2013, 16:09:09
Ответ #1

hummer

Гость
да вот тоже интересно. наверное имеют ввиду то что длинные луки менее вертлявые при прицеливании, то есть лучше стабилизируются и меньше заваливаются. хотя какая разница если стреляешь с наклоном...

25 Июль 2013, 16:12:05
Ответ #2
Оффлайн

шмель009

  • Рейтинг +327/-9

Похожая тема была, но более широкая.
  Поднимаемый вопрос, в отношении традиции, освещался.
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=4404.msg106044#msg106044
Но, всё равно интересно.

25 Июль 2013, 16:23:47
Ответ #3
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +89/-5

Похожая тема была, но более широкая.
  Поднимаемый вопрос, в отношении традиции, освещался.
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=4404.msg106044#msg106044
Но, всё равно интересно.

Андрей, да, я внимательно ту тему пересмотрел прежде чем вопрос задать - толком ничего не сформулировано там.
То что увидел - понятие "стабильность" там рассматривается в контексте одинаковых по конструкции луков.

25 Июль 2013, 16:41:33
Ответ #4
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +715/-1

 
Цитировать
Причем пишущие или говорящие акцент обычно делают именно на то что "стабильный" лук "легче осваивать"
А торгующие на чем делают акцент? А стреляющие среди них встречаются?

Сейчас слишком много работы, и недостаточно плохая погода, чтобы писать много и подробно, так что прошу простить за краткость. Сама постановка вопроса задачу несколько упрощает, так как не придется (ой ли) скакать между разными дизайнами луков.
 Предисловие: выстрел из лука производится несовершенным существом, поэтому даже хороший и стабильный  :) лук в разных руках будет стрелять по-разному. Если и параметры стрелы изменяются от выстрела к выстрелу - разброс будет еще больше. Параметры стрелы (в большей степени это относится к дереву), которые изменяют вылет - полный вес, динамическая жесткость, размер оперения, его состояние и способ наклейки, разброс диаметров и плотность посадки хвостовика. Дальнейший поиск определения стабильности надо начать именно с выбора стрел, иначе он растянется на небольшую монографию (которых и так немало, причем с частичным или полным освещением вопроса). Пример.

 
« Последнее редактирование: 25 Июль 2013, 19:10:30 от Asafan »

25 Июль 2013, 18:04:14
Ответ #5
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +715/-1

 Первая группа параметров, влияющих на стабильность (сразу определимся, что это - характеристика, определяющая единообразие попаданий при небольшом изменении одного или нескольких элементов выстрела) определяют изменение начальной скорости стрелы. Просто перечислю основные: изменение растяжения при выпуске, колебания веса стрел в комплекте, изменение веса и площади тетивы, плотности посадки хвостовика стрелы, изменение силы лука при длительном удержании в растяжке (деревянные луки).
 Вощением тетивы и обработкой гнезда/хвостовика можно свести влияние тетивы на единообразие к минимуму. Изменение силы в деревянном луке - выбором упругих материалов, поддержанием постоянной влажности, уменьшением напряжений в дереве (увеличение длины лука, ширины плеча). А вот влияние веса стрел и изменения силы лука при колебаниях растяжения зависят только от конкретного лука. При одном и том же дизайне луки могут иметь различные кривые растяжения, и если рабочее растяжение стрелка находится в пределах равномерного роста силы, небольшое изменение растяжения вызовет изменение энергии, накопленной луком, и, соответственно, скорости стрелы. В среднем, колебания растяжения +_1см дадут изменение скорости +_3fps (1м/с) при луке средней силы (35-45#) и стреле нормального веса (8-10gpp). На случай возникновения вопросов у патриотов французской системы мер продублирую: сила 17-21кг, вес стрелы 24-27 граммов. Если же участок полного растяжения приходится на зону стека (прирост силы на графике не 2-2,5#на дюйм растяжения, а 3,5# и более) (не 0,4кг/см, а 0,6кг/см и более), то и скорость меняться будет значительно больше, из-за резкого прироста потенциальной энергии. То есть +_1см растяжения дадут, скажем, +_1,5-2м/с скорости. Это - влияние статической составляющей лука.
 Динамическая составляющая (влияние изменения веса стрелы на изменение скорости) может быть определена опытным путем, замером скорости при изменении веса стрелы. Не вдаваясь в подробности, скажу, что чем тяжелее плечи при одном дизайне и силе луков (и чем тяжелее тетива), тем меньше изменится скорость при колебаниях веса стрелы. Чем тяжелее стрелы, тем меньше влияние колебания их веса на скорость. Следствие из этого, хорошо известное в спортивной практике - стрельба тяжелым алюминием в зале, где дистанция и время полета минимальны, и отсутствует ветровой снос. Повторяю то же другими словами (до всех доходит по-разному): чем ниже к.п.д. лука, чем он медленнее и длиннее, тем меньше влияют изменение растяжения и веса стрел на начальную скорость стрелы.
 И наоборот, чем к.п.д. лука выше, чем легче его плечи, меньше длина, тем более влияние ошибок стрелка на начальную скорость стрелы.
Иллюстрация - кривая масса/скорость лука Боутек Патриот 60# при 28" растяжения.

 Также задержать тетиву могут препятствия - растительность на голове, свободные и пышные рукава, удар о крагу до отрыва хвостовика, НО это обстоятельство к луку почти не относится. Разве что база недопустимо мала.
 
« Последнее редактирование: 25 Июль 2013, 21:23:21 от Asafan »

25 Июль 2013, 19:33:57
Ответ #6
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +715/-1

 Следующие характеристики лука еще больше связаны со стрелком, они оказывают влияние на изменение вылета стрелы в горизонтальной и вертикальной плоскостях. Чтобы не загромождать пост, примем стрелы одинаковыми по жесткости, весу и диаметру. О выборе стрел - в профильные темы. Гнездо у нас на нужной высоте, база стабильна и известна, тетива, соответственно, вытянута. Стрелок НЕ бросает руку, и толкает лук в мишень.
 Стрелок может: изменить вектор тяги тетивы при выпуске, расслаблять пальцы с разной скоростью (тетива сходит с крюка разной высоты, особенно без боковой парковки на лице), изменить положение точки упора на рукояти по высоте и горизонтали, изменить характер удержания рукояти при её охвате, скручивать лук как в горизонтальной, так и вертикальной плоскостях.
 Таким образом, нечувствительным к этим огрехам будет лук, стабильный в вертикальной ( высота упора и разнонагруженность плечей) и горизонтальной (горизонталь упора, скручивание лука) полоскостях. Горизонтальную устойчивость еще называют торсионной. В общем случае (при применении обычных материалов), чем выше рекурсивность лука, тем более он нестабилен по горизонтали. Существенно повысить жесткость можно, применяя для ламинирования карбоновые ленты диагонального плетения. Также меньше скручиваются узкие и толстые плечи, чем широкие и тонкие - тут преимущество за лонгом.
 И горизонтальную, и вертикальную устойчивость можно нормализовать и замерять, например - тягой безмена вдоль тетивы при закрепленном луке, или принудительным разворотом плеча. Но в быту проще немного провернуть рог лука и визуально оценить изменение работы плечей при изменении высоты упора на рукояти. Чем легче проворачивается плечо, и чем больше меняется форма, тем неустойчивее (нестабильнее) лук. Недостаточно жесткая рукоять с глубоким окном, особенно при сильных плечах, может проворачиваться на первые градусы при растяжении - это стабильности не прибавляет.

 Еще один фактор стабильности - перемещение самого лука в процессе разгона стрелы тетивой, его инертность. При равной силе и плечах меньше сместится в пространстве лук с тяжелой рукоятью.

 Положение стрелы относительно линии силового упора очень заметно влияет на стабильность. На периферийном луке угол между стрелой и линией упора велик, при смещении стрелы к оси лука - уменьшается.

 Положение точки упора в рукоять, особенно при легком луке, должно совпадать с центром баланса лука. При упоре выше этой точки верхнее плечо при движении стрелы "клюет", при упоре ниже - подбрасывает верхнее плечо. Вынесенный вперед по отношению к плечам упор также делает лук стабильнее, чем при рукояти выгнутой к тетиве, рефлексивной.

 Продолжительность воздействия тетивы на стрелу также влияет на единообразие выстрела. То есть боковое или вертикальное смещение руки с луком окажет меньшее влияние на вылет при меньшем ходе тетивы и/или быстром луке.

 
« Последнее редактирование: 26 Июль 2013, 12:28:05 от Asafan »

25 Июль 2013, 20:10:07
Ответ #7
Оффлайн

shus

  • Рейтинг +54/-0

Можно я попытаюсь пересказать свое понимание?
Есть совокупность параметров вылета стрелы (пусть будет ПВС) - скорость, изгиб, направление и что-то там еще. Есть совокупность параметров выстрела (ПВ) при неизменной цели - растяжка, наклон лука и еще не мало. Так вот, в моем понимании стабильный лук - это лук, позволяющий сохранить минимальные изменения ПВС при некоторых изменениях ПВ. И чем меньше отношение изменений ПВС к изменениям ПВ тем стабильнее лук. Так?

25 Июль 2013, 21:55:14
Ответ #8
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +145/-12

Моя очередь.
Андрей Иваныч очень доходчиво и систематично описал источники неодинаковости выстрелов.
Спасибо, я так подробно не обдумывал, поэтому сохраню отдельно и почитаю - как инструкцию.
Хотя кто-то и отказался делать лонг с особо узкими плечами...

С точки зрения измерителя, мерой стабильности системы является отношение изменения параметров системы к изменению входного воздействия. Чем меньше это отношение, тем стабильнее система.
Например: Есть два лука. Разница точки попадания в идеальных условиях (машинный выстрел) и при реальной стрельбе:
Лук №1: два см вправо и один см вверх.
Лук №2: один см вверх, горизонтальное смещение отсутствует.

Если такая картина статистически повторяется, то лук №2 стабильнее, чем лук №1.
Иначе говоря, более стабилен тот лук, который слабее откликается на ошибки стрелка.

25 Июль 2013, 22:02:56
Ответ #9
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +715/-1


25 Июль 2013, 22:05:26
Ответ #10
Оффлайн

Boleg

  • Рейтинг +182/-2

Иначе говоря, более стабилен тот лук, который слабее откликается на ошибки стрелка.
Не согласен. Лук можно рассмотреть, как  динамическую систему. Иными словами. Любая динамическая система будет называться "более стабильной" если совокупность переменных факторов воздействия на нее будет минимально влиять на  конечный результат. Но ведь это.... нескладушка.

25 Июль 2013, 22:13:44
Ответ #11
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +145/-12

Олег вот ты всегда так: говоришь, что не согласен, а потом повторяешь то же самое, но своими словами...
Чем меньше ошибка системы, вызванная изменением какого-либо входного воздействия, тем она стабильнее.

Асафан, я имел ввиду следующее: закрепляем лук на станине, растягиваем механически и стреляем с релизным выпуском. Потом (не снимая лук со станины) растягиваем лук вручную и производим выпуск пальцами. Смотрим, куда попала вторая стрела относительно первой.
И так пока не наберём достоверную статистику разброса попаданий.

25 Июль 2013, 22:44:01
Ответ #12
Оффлайн

Asafan

Мастер
  • Рейтинг +715/-1

 На станине разницы между луками не будет. Без стрелка само понятие стабильности сводится только к разнице в усталости материала плечей.

25 Июль 2013, 23:03:11
Ответ #13
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +145/-12

На станине с релизным выпуском и нормированной тягой - да.
На станине с ручной тягой и пальцевым выпуском - нет.

25 Июль 2013, 23:28:13
Ответ #14
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +89/-5


26 Июль 2013, 02:16:31
Ответ #15
Оффлайн

Повелитель ежей

  • Рейтинг +11/-0

А я понимал это как процентное отношение кучности попаданий.
Вот немного спёртого по теме,
При стрельбе из любого оружия наблюдается рассеивание пуль, пули летят каждая немного по своей траектории. В баллистике принят термин "сноп траекторий", то есть траектории всех или большого количества пуль из данного оружия. Проходя плоскость мишени, пули оставляют в ней пробоины, их все можно обвести эллипсом, который принято называть эллипсом рассеивания. Иногда эллипс настолько близок к кругу, что его таковым и считают, и диаметр этого круга составит "наибольший поперечник рассеивания", или D100, половинка будет R100. В центральной части эллипса, находимой делением его на три равные части двумя горизонтальными, а потом и двумя вертикальными линиями, находится наибольшее количество попаданий - порядка 75 процентов.

Ну вот собственно, применяя к лукам чем больше % тем стабильнее лук

 

Видеоруководство от Боутэк по настройке блочных луков от Боутэк.

Автор And Ray

Ответов: 8
Просмотров: 211
Последний ответ 11 Ноябрь 2016, 20:57:14
от kug31
Соответствие реальной растяжки блочных луков заявленной производителем

Автор nithwoolf

Ответов: 7
Просмотров: 205
Последний ответ 10 Октябрь 2016, 16:01:02
от nithwoolf
Тетива новых луков Bear Archery 2013

Автор Bowhunter2012

Ответов: 118
Просмотров: 6466
Последний ответ 13 Апрель 2014, 14:01:15
от Neofiter
Новые модели блочных луков 2014 года

Автор BigMichael

Ответов: 315
Просмотров: 14674
Последний ответ 25 Декабрь 2014, 14:41:57
от Grad
Новые модели блочных луков 2015 года

Автор Сергей Белый

Ответов: 0
Просмотров: 499
Последний ответ 08 Январь 2015, 18:36:16
от Сергей Белый