Лента

Автор Тема: Соответствие лука стрелку, или "кому это выгодно".  (Прочитано 2927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

17 Февраль 2014, 18:06:07
Прочитано 2927 раз
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

Напомню, с чего начинается эта ветка дискуссии:
Ещё один момент субъективный. Вася Клеин свидетель. Стреляем после соревнований из моего и Васиного лука по оленю с 30-33метров. Из моего лука, площадь рассеивания примерно диаметром в пол метра. Сделал примерно три серии по пять стрел. Беру Бордера...,- три стрелы в сердце, две с отрывом по два-три см. Может конечно случайность, но мне хочется думать, что это как раз стабильность лука.  Т.Е. плечи очень жёсткие на скручивание (стабильность по горизонтали), более пологий график в зоне моей растяжки, и практически не деформирующиеся при натяжении рекурсивные концы, почти пассивные (стабильность по вертикали).

...мысль думаю понятна
Мысль понятна, но как в этой теме, так и в рекомендациях по сознательному выбору лука совершенно бесполезна. Выбирать будут цвет, форму, а до содержания даже спустя годы доберутся единицы.
 По скручиванию - попробуй лонг :) .
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2014, 16:21:13 от Asafan »

17 Февраль 2014, 18:16:10
Ответ #1
Оффлайн

SmallMik

  • Рейтинг +250/-0

По скручиванию - попробуй лонг улыбка .
   :)... "У каждого свой вкус сказал кот облизывая..." Пробую регулярно, некоторые говорят, что лонг мне давать нельзя...

17 Февраль 2014, 18:42:42
Ответ #2
Оффлайн

BigMichael

Администратор
  • Рейтинг +507/-0

некоторые говорят, что лонг мне давать нельзя...
Подтверждаю! Нельзя лонг ему давать :mad: Ну разве что стрельнуть пару раз :)

18 Февраль 2014, 07:20:40
Ответ #3
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

В очередной раз посещает мысль, что лук сделанный под конкретного стрелка и оценивать нужно (скорость) с растяжки этого стрелка. Ну смысл такой, что если лук делается под растяг 30", что бы не дубил, кривая по положе в зоне растяжки, ну и резвым он будет с этого растяга соответственно. Если лук под длинную растяжку мерить на 28", то он сразу становится  вялым, медленным. Ну и наоборот, лук под короткую растяжку на 28" будет уже в зоне стека и покажет супер скорость, но будет капризен и прицельно стрелять из него будет проблематично.  Криво изложил, но мысль думаю понятна... :yes:
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!        четыре года  об этом толкую..... и меня пытаются постоянно выставить необразованным идиотом

22 Февраль 2014, 23:14:36
Ответ #4

Orakull323rus

Гость
Да супер лук....Нет слов! :d:

23 Февраль 2014, 00:03:02
Ответ #5
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

четыре года  об этом толкую..... и меня пытаются постоянно выставить необразованным идиотом
Не толковать надо, а замерить и подтвердить. Образованный ты как раз физико-математически, а аргументация вся - философская :) .

23 Февраль 2014, 05:35:24
Ответ #6
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

какие-то интонации пошли опять саркастические...
Андрей! тебе нужны замеры скорости для юми с 28 дюймов, или другого колечника с большой растяжкой, но с 28ми?
пусть я философ, не обидно...   ведь в этой ситуации и тебе  подходит термин - схоласт (мастера словоблудия и теософии были, постоянно притягивающие в аргументацию строки священного писания)

23 Февраль 2014, 10:18:44
Ответ #7
Оффлайн

Curuval

  • Рейтинг +250/-0

Дядька
Попробую на днях собраться и в методичке http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6881.0 до доделать замеры для 26" и 30"... Может тогда станет ясно, о чем говорит Асафан...

24 Февраль 2014, 19:24:54
Ответ #8
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

еще с 32х не забудь отмерить

24 Февраль 2014, 19:34:53
Ответ #9
Оффлайн

Asafan

Модератор
  • Рейтинг +713/-1

И с 24х. Не игнорируй женский корпус.

24 Февраль 2014, 19:48:57
Ответ #10
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

хорошо, что Андрей откликнулся, не буду приписывать к старому отвечу здесь...
PS:

Если мы не стреляем флайт, то ваши замеры и графики просто ни к чему, да и в этом случае не график вам даст победу, а реально улетевшая далеко стрела
если мы стреляем в цель, то опять график пофигу - важнее попал ты или нет(очень яркий пример Белгорода 11 года по весне, когда Паша с быстрым стрижом проиграл Коле Часовикову с медленным венгром, тут гораздо важнее опять же не график, а насколько удобен лук данному конкретному стрелку)
для меня вывод только один - разжевывание графиков, это грамотная реклама для торговцев матчастью
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2014, 19:54:39 от Дядька »

24 Февраль 2014, 19:57:43
Ответ #11
Оффлайн

BigMichael

Администратор
  • Рейтинг +507/-0

для меня вывод только один - разжевывание графиков, это грамотная реклама для торговцев матчастью
А знание законов физики - это грамотная реклама для продажи билетов на самолёты (например)? :mad:

24 Февраль 2014, 20:01:09
Ответ #12
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

нет
скорее: - каждый член профсоюза должен иметь в кармане облигацию гос-
-займа

24 Февраль 2014, 20:06:17
Ответ #13
Оффлайн

BigMichael

Администратор
  • Рейтинг +507/-0

Жаль! А на основании чего сделаны такие нелицеприятные выводы? Кто-то кому-то чего-то "впарил"? Кого-то дискриминируют по этому признаку? Кто-то нагло "имеет" с этого? В чём косяк?

24 Февраль 2014, 20:25:34
Ответ #14
Оффлайн

SmallMik

  • Рейтинг +250/-0

разжевывание графиков, это грамотная реклама для торговцев матчастью
Ну ты дал...  График строится мастером в первую очередь для себя и для других мастеров, что бы объективно оценивать запасаемую луком энергию (заметь, что к скорости лука график хоть и имеет  отношение, но вовсе не прямое), проследить работу плеч, сделать выводы о их геометрии и что то улучшить или исправить.   Не увидел я ни одного графика, в соответствующих разделах мастеров о продаже, хотя за ради рекламы можно было и нарисовать. И сравниваем мы луки, а не уменее из этих луков стрелять  :dn:. Причём, у разных типов луков будут и графики абсолютно разные и в "традиции" не раз было, когда тот же Сафрошин с луком у которого график "прямой" как его же палка, уделывал всех горбатых, с ихними "горбатыми" графиками.  Паша анализирует различные луки и выкладывает сухую статистику, анализируют которую далеко не потенциальные покупатели  :dn:. А покупатели в первую очередь выбирают лук "по душе", в пятую по усилию, в десятую по растяжке и в стодесятую по графику :)
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2014, 20:29:27 от SmallMik »

24 Февраль 2014, 21:24:53
Ответ #15
Оффлайн

Curuval

  • Рейтинг +250/-0

еще с 32х не забудь отмерить

У меня тупо нет стрел достаточной длины. И так я угробил на замерочный комплект весь свой карбон.

И с 24х. Не игнорируй женский корпус.

А зачем? тенденция вообщем-то ясна, КПД меняется несильно, в пределах одного-двух процентов, Можно посчитать КЗЭ и умножить его на КПД, чтобы получить итоговую скорость для 24".

Дядька
Я конечно понимаю, может ты смотришь на мир исключительно как художник и техническое мировоззрение тебе возможно чуждо и враждебно, но попробуй понять - общепринятая система измерений, которую я как оказывается для своей вящей выгоды пытаюсь здесь всем впарить нужна например для того, чтобы зная данные по конкретной модели лука, можно было например спроецировав эти данные для своей силы лука, растяки и массы стрел получить информацию по конечной скорости и КПД. График покажет, как лук будет тянуться и т.п...

Скажи, было время, когда ты пытался сделать самый быстрый лук, чтобы он стрелял легким карбоном с максимальной прямой дальностью выстрела. Что-то изменилось с тех пор? Ведь чтобы получить ответ, какой из двух луков быстрее - тебе нужно либо два лука абсолютно одинаковые по силе и оба их отстрелять со своей растяжки одной и той-же стрелой через хронограф. Если-же будут иметься качественных характеристики этих луков, то их с таким-же успехом можно будет сравнить заочно, да еще и не только их, а сколько угодно моделей, информация по которым есть в базе...
Может это я чего-то тогда не понимаю...?
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2014, 21:42:17 от Curuval »

25 Февраль 2014, 00:16:19
Ответ #16
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

Ну ты дал...  График строится мастером в первую очередь для себя и для других мастеров, что бы объективно оценивать запасаемую луком энергию (заметь, что к скорости лука график хоть и имеет  отношение, но вовсе не прямое), проследить работу плеч, сделать выводы о их геометрии и что то улучшить или исправить.
очень согласен
и прилюдно извиняюсь за резкость некорректных слов
просто по природе не умею сдаваться
за корявость эпитетов, еще раз - извините
а вот по сути вопроса остаюсь при своем(возможно и ошибочном) мнении

25 Февраль 2014, 00:38:04
Ответ #17
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

Curuval
Паша, художником я стал после армии, до нее были Бауманский(технология машиностроения) и Питерский Гидромет(океанология - спец.физика океана)неоконч.высшее у меня по этим направлениям
по конкретным словам - график не покажет, как будет тянуться лук, скорее - как тянется, в этом я сильно согласен именно с Мишей Леоновым, он покажет энергию, затраченную на растяжение, которая не прямо, а опосредованно даст прогноз на то, как тетива будет ее отдавать стреле, при чем график мы сможем увидеть только ПОСЛЕ постройки лука, а не перед нею, да и на скорость влияние он оказывает опосредованное...
да и говорил я вовсе не о том, а о комфортном растяжении конкретного стрелка 26 -28 -30 -32, именно о том же, о чем говорил Леонов в посте
Re: Самодельный лук
« Ответ #991 : 17 Февраля 2014, 17:31:28 »
а вы передернули в сторону моей необразованности
и еще, -  твое желание заковать все в строгие цифры - это просто игрушка для ума(прости за эпитеты),которая вряд ли кому-то что-то даст (новичок не разберется, а у опытного будет свое мнение, сильно отличающееся от твоих замеров) и хорошо, что Михаил напомнил про Сафрошина, который в Питере здорово обстреливал с палкой, даже в лонг не проходящей, все быстрые рекурвы(воблин, теперь еще перед Виктором за палку извиняться надо...)
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2014, 00:46:30 от Дядька »

25 Февраль 2014, 00:43:29
Ответ #18
Онлайн

Дядька

  • Рейтинг +80/-0

Жаль! А на основании чего сделаны такие нелицеприятные выводы? Кто-то кому-то чего-то "впарил"? Кого-то дискриминируют по этому признаку? Кто-то нагло "имеет" с этого? В чём косяк?
могу извиниться еще раз...не подумал, что слишком много народа зацепил своей язвительностью

25 Февраль 2014, 10:25:08
Ответ #19
Оффлайн

Curuval

  • Рейтинг +250/-0

график не покажет, как будет тянуться лук, скорее - как тянется, в этом я сильно согласен именно с Мишей Леоновым, он покажет энергию, затраченную на растяжение, которая не прямо, а опосредованно даст прогноз на то, как тетива будет ее отдавать стреле, при чем график мы сможем увидеть только ПОСЛЕ постройки лука, а не перед нею, да и на скорость влияние он оказывает опосредованное...
да и говорил я вовсе не о том, а о комфортном растяжении конкретного стрелка 26 -28 -30 -32,

Да, ты прав, есть такая штук, как гистерезис, для графика натяжения - складывания лука он тоже присутствует, однако для современных ламинированных композитов петля гистерезиса практически полностью "схлопнута" и разница между кривой натяжения и кривой складывания составляет в районе 1.5%. Т.е. для наших целей и задач ей можно пренебречь.

По форме графика лично я могу достаточно точно представить, как лук будет тянуться. По-большому счету за комфортность растяга отвечает первая производная от силы натяжения - т.е. то, насколько быстро происходит прирост силы лука на каждый дюйм растяжки на определенной длине, как правило больше всего "чувствуются" последние 4- 5 дюймов.

Разумеется можно говорить только о готовых луках, но представь себе что тебе нужен лук силой 50#. Ты приезжаешь в магазин, тебе говорят - вот из подходящих тебе моделей есть два. Но в наличии они по силе в вариантах 43# и 56# - посмотри, попробуй оба, выбери который больше нравится и мы закажем такой-же под твою растяжку.

И подобное сравнение для тебя будет некорректным, невозможно объективно сравнить два лука разной силы, особенно если собираешься брать себе лук третей силы.


А по поводу того, как стреляет лук на конкретной растяжке - ты тоже зря упираешься в этот момент, при достаточном количестве данных, имея базовую кривую натяжения и картину разброса КПД для разного удельного веса стрел можно так-же интерполировать скорость для любой адекватной комбинации длины растяжки-веса стрелы.

Т.е. мы имеем базовую кривую скорости с КПД для 28" и кривую натяжения до нужной растяжки, например 30". Из кривой натяжения высчитываем количество запасаемой энергии для этой растяжки (это очень просто и сможет сделать любой, хотя можно даже заранее просчитать с шагом 0,5 дюйма для каждой модели), считаем удельный вес стрелы, с которой планируется использовать этот лук (исходя из силы лука на нашей растяжке) и умножаем на КПД, соответсвующий этому удельному весу из базового графика (внося небольшой поправочный коэффициент на увеличение КПД при увеличении растяжки и на уменьшение соответсвенно при уменьшении).

   А то, как по ощущениям будет тянуться лук, можно понять  из графика, рассмотрев форму графика до растяжки пользователя.

   Таким образом мы можем получить результат с точностью в 2-3 фпс для любого стрелка и стрелы, даже не беря лук в руки. Просто если эта модель была ранее замеряна.
   Конечно стоит учитывать так-же материал тетивы, базу лука и соотношение стекло/дерево в плече, это все тоже влияет на скорость, но все это тоже можно учесть.