Лента

Автор Тема: Стрельба с кольцом.  (Прочитано 153938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

10 Января 2015, 00:28:52
Ответ #1100
Оффлайн

garixx

  • Рейтинг +4/-0

А есть разница в длине оперения при стрельбе с кольцом? Оперения везде на старых фото и рисунках длинное и не высокое. Мы то в основном все стреляем стандартные 3-4 дюйма..пробовал ли кто нибудь с кольцом с таким длинным оперением стрелять..как ведет себя стрела, по сравнению с коротким оперением? Возможно это как то компенсирует мягкость деревянных древок? Низкое оперение не так сильно тормозить при вылете?..или как то еще влияет на полет стрелы? В общем одни вопросы :)
все на самом деле просто. монголы они чуть ли не бревнами стреляли(стреляют). или делать на толстой тяжелой стреле короткое но высокое оперение или делать длинное но низкое. у длинного и низкого сопротивление потоку ниже - стрела полетит дальше. нам с вами такие изощрения грозят если стрела за 1000 гран весит. а значит не грозят. смысла нету. почитайте внимательно manchuarchery.org. ту занятную статью, где тесты воинов уездной крепости выложены. 150(!) фунтов  не натянул - незачет, на воина не тянешь. 50% гарнизона рядовой в общем-то крепости 170+ фунтов 3 раза подряд с соблюдением техники потянули.
вот посмотрите на это раритетное видео. оцените размер тумаров и толщину стрел. смотрю и понимаю почему монголов боялись. такой залп не всякие нервы переживут )

« Последнее редактирование: 10 Января 2015, 00:46:42 от garixx »

10 Января 2015, 01:10:55
Ответ #1101
Оффлайн

garixx

  • Рейтинг +4/-0

Китай предполагает: кольцо упирается в сустав, тетива лежит за 90-градусным ребром кольца, а не за скошенным, большой палец остается выпрямленным....  фиксация большого пальца происходит почти что выпрямленным. указательным.
Дмитрий, у Вас же есть подходящий лук, потяните 65+ фунтов 90 градусным ребром цилиндра. Вам внезапно зажует кожу между цилиндром и тетивой. будет очень больно и грустно.а все потому , что скос решает эту проблему это раз. и тетива у них от 5 мм толщиной это два. могу показать на атарне место, где есть совет "..взять толстую тетиву или подмотать полоску кожи на тетиву для большего удобства стрельбы цилиндром.."
« Последнее редактирование: 10 Января 2015, 01:27:30 от garixx »

10 Января 2015, 14:16:25
Ответ #1102
Оффлайн

Дмитрий-ДВ

  • Рейтинг +76/-0

Да также и ведет. Правда у меня опыт был только с одной экспериментальной - оперение из хвоста фазана.
О трудностях наклейки я уже сказал.  Еще что не понравилось - оперение длинее базы, поэтому при растяге топорщится-бороздит по руке луку и стрела норовит сползти с "вилочки" пальцев.
Приходится покюдошному отводить стрелу в сторону.   Может китайцы как-то имеют "свой маневр" , но в видео и таких стрел не видел и способа не усмотрел.
Еще много всякого неизученного в колечной стрельбе.
К примеру "самолетное оперение" - _|_        - сейчас пробую, стрела выдает странные финты, но при этом  в стандартный формат мишени на 18 метров попадает. (насколько я усмотрел - в полете в метрах 10-12 делает резкий переворот "килем" вниз и далее летит  не вращаясь, приходит в мишень "килевым пером" вниз.
На дальние дистанции не пробовал - снег глубокий, при промахе стрелы хрен найдешь.

10 Января 2015, 14:23:34
Ответ #1103
Оффлайн

chek

  • Рейтинг +42/-0

А есть разница в длине оперения при стрельбе с кольцом? Оперения везде на старых фото и рисунках длинное и не высокое. Мы то в основном все стреляем стандартные 3-4 дюйма..пробовал ли кто нибудь с кольцом с таким длинным оперением стрелять..как ведет себя стрела, по сравнению с коротким оперением? Возможно это как то компенсирует мягкость деревянных древок? Низкое оперение не так сильно тормозить при вылете?..или как то еще влияет на полет стрелы? В общем одни вопросы :)

вот статья Деккера о стрелах:
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=9563.msg259251#msg259251

10 Января 2015, 14:30:36
Ответ #1104
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +394/-21

Гаррикс,  а что такого удивительного в монгольских луках и стрелах??
Луки - фунтов по 60 на рабочей растяжке, кабы не меньше, стрелы - 80 см длиной и 12 мм диаметром. Перья действительно сантиметров по 30. Вес стрелы с таким томаром - меньше 40 грамм.
Стрелы видел живьём.

10 Января 2015, 14:39:08
Ответ #1105

Legoglaz

Гость
Я понимаю, что совсем не в тему пишу... НО как создать тему? %) :mad:

10 Января 2015, 14:40:56
Ответ #1106
Оффлайн

Дмитрий-ДВ

  • Рейтинг +76/-0

Вот и я засомневался по части веса стрел в 80-100 грамм.

Жалко, что в статье толком не раскрыт потенциал самолетного типа оперения(3)  - на какие дистанции предназначено. Что дает, кроме "безвзглядового" ориентирования при установке на лук.  

10 Января 2015, 14:45:44
Ответ #1107
Оффлайн

chek

  • Рейтинг +42/-0

Статья о стрельбе манчжурским кольцом. Автор Питер Деккер.
Источник:
http://www.manchuarchery.org/content/using-manchu-thumb-ring

СТРЕЛЬБА МАНЧЖУРСКИМ КОЛЬЦОМ.
Впервые опубликовано осенью 2011. Питер Деккер
ВВЕДЕНИЕ
Для стрельбы из большинства традиционных азиатских композитных луков использовались кольца на большой палец. Эти кольца бывают различных форм, но наиболее часто встречаются язычковые. Основной способ использования этих колец относительно прост, но совершенствование продолжается и сейчас. Еще одной важной группой колец являются цилиндрические кольца. Они созданы, вероятно, в Китае маньчжурами где-то около 17-го века и стали стандартным кольцом в Китае. Часто встречается название «китайское кольцо». Техника их использования довольно сильно отличается от лепесткового кольца и освоить цилиндрическое сложнее. Именно поэтому большинство людей откладывают эти кольца в сторону после первой попытки, считая, что они неудобны. Но на самом деле, важно правильно их использовать. Цилиндрические маньчжурские кольца имеют несколько преимуществ:
1. Обеспечивает очень четкий выпуск.
2. Не нужно выравнивать перед использованием.
3. Его можно носить на пальце все время, не ощущая неудобств. Это важно в бою для быстрой смены используемого оружия.
И маньчжуры действительно носили свои цилиндрические кольца все время, и они часто начинали учиться стрельбе из лука с пяти лет, так, что у них было много времени для освоения техники. Универсальные стрелки носили кольцо на каждой руке. Для изготовления колец использовались различные материалы: кость, рог, нефрит, стекло, фарфор, слоновая кость, олений рог, даже высушенные тыквы, выращенные по форме. Многие из очень дорогих колец, изготовленных из драгоценных материалов, носили и как украшение. Маньчжурская принцесса Der Ling описала чиновника, который носил кольцо из дорогого нефрита, которое стоило около 2000 таэлей серебра в начале 20 века.
НАЧАЛО РАБОТЫ
Кольца могут быть сделаны или куплены, есть некоторые хорошие имитации на Ebay. Беда в том, что некоторые из них, как правило, продаются как антиквариат по высокой цене. Кольцо не должно сидеть слишком плотно или слишком свободно. Чем тяжелее используемый лук, тем толще должна быть стенка кольца, чтобы снизить давление на большой палец. Один торец цилиндра должна быть более выпуклый, а другой более вогнутый. Смотрите поперечное сечение на рисунке 2, который показывает эти торцы в преувеличенной форме, так же, как и цветные кольца на рис.1. Как выпуклые и вогнутые торцы имеют много вариаций среди археологических находок, но всегда являются их характерной особенностью. Кольцо одевается так, что выпуклый торец обращен к основанию большого пальца, а вогнутый торец обращен к ногтевой фаланге. Смотрите рис. 2, на котором схематически изображен продольный разрез.
Использование маньчжурского кольца в сети: Питер Деккер
www.manchuarchery.org/
www.facebook.com/groups/fedoro

Рис. 1: маньчжурские кольца из коллекции Инго Саймона, сейчас находятся в музее Манчестера. Лазурное изготовлено из керамогранита, бежевое из моржового клыка, остальные вырезаны из нефрита и жадеита. С любезного разрешения Манчестерского музея. Фото Ричарда Хорнсби.

Рис. 2: Кольцо в разрезе. Показано правильная фиксация кольца с помощью сгибания ногтевой фаланги большого пальца.

Рис. 3. костяные кольца из нашей коллекции. На некоторых кольцах заметен значительный износ от использования.
По многочисленным историческим данным, манчжурские лучники широко использовали кольца из кости. Популярность костяных колец была столь высока, что даже сам император и его приближенные часто изображались с простыми костяными кольцами. По моему личному опыту внешне простые, изготовленные из пористой кости кольца, как ни странно, наиболее удобны в использовании, потому что они не такие скользкие, как из других материалов. Наверное поэтому, даже богатые пользовались ими, хотя имели много дорогих колец.
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАНЬЧЖУРСКОГО КОЛЬЦА
В большинстве методов кольцо расположено на пальце за суставом ногтевой фаланги, например, на рис. 4. Манчжурское кольцо сидит на суставе пальца, рис.5. Если кольцо одето неправильно, то стрелок будет испытывать дискомфорт при растяжении лука, вплоть до образования гематомы. Чем тяжелее лук, тем сильнее дискомфорт. Так что начните с легкого лука, чтобы освоить основную технику и предотвратить повреждение большого пальца. Когда техника освоена и связки укрепятся, можно проверить свои способности с более тяжелыми луками. Итак, ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО: ВСЕГДА ДЕРЖИТЕ КОЛЬЦО НА СУСТАВЕ БОЛЬШОГО ПАЛЬЦА. Сначала это будет непривычно и будет опасение, что кольцо легко может соскользнуть. Но когда все сделано правильно, кольцо прочно сидит на месте. Поиск точного положения требует от каждого некоторого времени, проб и ошибок. Продолжайте экспериментировать, пока не найдете положение наибольшего комфорта при растяжении лука и в то же время сможете контролировать неподвижность кольца на пальце. Пробуйте разные кольца, они могут быть чуть больше или меньше и в зависимости от этого, кольцо будет по-разному оказывать давление на палец. Я предпочитаю кольцо из рога оленя, которое и использую в этом уроке.

Рис. 4: Кольцо одето на большой палец. Это положение может казаться безопасным, но при использовании сильного лука кольцо будет оказывать давление на палец и может привести к травме.

Рис. 5: Кольцо сидит ближе к ногтевой фаланге. Оно фиксируется на месте изгибом большого пальца. Если вы будете тянуть лук, то давление кольца распределится на большую площадь и трение надежно зафиксирует кольцо на месте.

На рис. 6 и 7: Показано из разных ракурсов положение кольца во время натяжения лука.
РАСТЯЖЕНИЕ ЛУКА
На следующих фото я покажу, как тянуть лук кольцом. Внимательные читатели могут заметить, что мой указательный палец бездействует. Не замыкайте большой палец указательным, как это делают в других колечных техниках. У маньчжурских лучников на различных изображениях замечены два способа: один, где указательный палец прикасается к большому пальцу, другой – пальцы не соприкасаются. Я выбрал второй способ для урока, чтобы показать, что блокировка большого пальца не является абсолютно необходимой, если тянуть правильно. Это в то время, когда в большинстве других техник колечной стрельбы невозможно тянуть лук без блокировки большого пальца. В манчжурской технике возможность не блокировать большой палец появилась потому, что тетива находится значительно ближе к основанию большого пальца и мы прикладываем меньшее усилие для удержания тетивы. Важным моментом является поворот кисти для получения уверенного захвата тетивы (смотрите фото). Растяжение лука без блока большого пальца указательным является хорошим тестом, чтобы понять, все ли вы делаете правильно.

На рис. 8 & 9: Мой указательный палец не должен касаться большого пальца, удерживающего кольцо на месте. Чтобы проверить свою технику, попробуйте растянуть более тяжелый лук. В конце концов, вы должны быть в состоянии растянуть свой привычный лук, используемый с другими техниками.

Рис. 10: Поворот кисти. Чтобы обеспечить надежность зацепа тетивы за край кольца, кисть должна подкручиваться в указанном стрелкой направлении. Это удерживает тетиву на кольце. Не нажимайте слишком сильно, давление на хвостовик стрелы должно быть таким, чтобы удерживать стрелу прижатой к рукояти лука.


КАК ОНИ СТРЕЛЯЛИ С ТАКИМИ ДЛИННЫМИ ПЕРЬЯМИ?
Маньчжурские стрелы - особенно поздних периодов - часто имеют действительно длинные перья, которые намного больше, чем база лука. См. рис. 11 и 12. Такое оперение быстро стабилизирует стрелу после выпуска, т.к. с началом применения огнестрельного оружия, манчжурский лук все чаще использовали на коротких расстояниях. На фото поздних периодов видим маньчжурских лучников, мы всегда видим их стрелы с ненарушенным длинным оперением. Как они этого добивались?

Рис. 11

Рис. 12: Три маньчжурские стрелы 19-го века. Верхняя, с винтовыми оперением - охотничья, две нижние с прямыми оперением - целевые. Из моей личной коллекции.
Манчжурские стрелы имеют очень длинное оперение и значительную неоперенную часть возле хвостовика. Это сделано, чтобы получить возможность снаряжать лук. Вот так:

Рис. 13
Маньчжуры обычно ставили новую стрелу в лук в горизонтальном положении, как на рисунке 13. Также смотрите на рисунок всадника восемнадцатого века. Такая изготовка не только дает лучнику лучшее поле зрения между выстрелами - маньчжурской лук большой – но также делает возможным более легкую постановку стрелы на тетиву. Стрела защелкнута на тетиве, хвост опирается на указательный палец. Таким образом, я держу стрелу вне плоскости лука на первом этапе изготовки, и тогда подтягиваю стрелу к себе, выбирая длину оперения.

Рис. 14                        Рис15
Когда выбрана длина оперения, стрела прижимается неоперенной частью древка к луку, чтобы перейти к преднатяжению и полному натяжению лука. Здесь я детально рассказываю не о технике стрельбы, а об использовании маньчжурского кольца. Во время фотосессии никто не пострадал. Я надеюсь, вам понравился этот урок.
Суки Лоу & Peter Деккер
Fe doro - Маньчжурская стрельба из лука
 
БЛАГОДАРНОСТЬ
Хилари Гринланд за издание этого учебника в гет ЗИП рассылку и ее постоянную поддержку. http://www.traditional-archery.org/
Беда Двайер, который щедро делился со мной некоторыми существенными деталями маньчжурской техники.
Стивен Селби за важные картины маньчжурских лучников из своей коллекции на его ATARN сайте, без которых этот урок, возможно, не удалось.
www.atarn.org
Венди Ходкинсон за предоставление нам доступ к коллекции Манчестерского музея по стрельбе из лука и предоставления разрешения на фотографии, которые мы сделали.
Ричард Хорнсби за его поддержку и фото нашей ознакомительной поездки в Манчестер музей.

Автор за изучением колец Манчестерского музея. Фото любезно предоставлено Ричард Хорнсби.

Фото колец
« Последнее редактирование: 10 Января 2015, 18:09:57 от chek »

10 Января 2015, 15:01:15
Ответ #1108
Оффлайн

Дмитрий-ДВ

  • Рейтинг +76/-0

Получается. что у китайцев и японцев одинаковое "средство" от запо   борозжения оперением по луку и руке при натяге.



И еще, рисовальщик из него липовый.   по части рисунка "правильной фиксации кольца в разрезе".

С такой фаской тетиву не удержишь  китайским способом. Разве что резинку от трусов.  А общеазиатским - удержишь.

10 Января 2015, 15:22:55
Ответ #1109
Оффлайн

chek

  • Рейтинг +42/-0

Деккеру благодарен, за его труды.
Только с его подачи разобрался и начал стрелять кольцом.

А рисунок кольца в разрезе - да, подгулял ))

Когда сделал первое кольцо с таким углом торца - постоянно получался неконтролируемый сброс тетивы в момент натяжения.

Вот на фото колец таких углов нет.

В любом случае, автору спасибо.

10 Января 2015, 15:27:59
Ответ #1110
Оффлайн

Дмитрий-ДВ

  • Рейтинг +76/-0

Каждый автор-энтузиаст приближает нас к цели. :d:


если бы он еще написал , у кого манчжуры выдирали эти длинные перья...   

10 Января 2015, 17:04:12
Ответ #1111
Оффлайн

garixx

  • Рейтинг +4/-0

Стрелы видел живьём.
везет кому-то :) было бы интересно тоже живьем пощупать. но сдается мне, в том видео , что я приложил стрелы побольше 40 гр весят. да и по длине 34+ дюйма явно

если бы он еще написал , у кого манчжуры выдирали эти длинные перья...
там же писали - предпочтительно маховые перья орла, за неимением лучшего другая хищная птица

10 Января 2015, 17:22:55
Ответ #1112
Онлайн

Добрыня

  • Рейтинг +169/-0

 :d:Отличный материал. Спасибо, Автору и Переводчику.

10 Января 2015, 20:00:58
Ответ #1113
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +394/-21

Гариккс, сделайте поправку на средний рост монголов - и всё сложится.

11 Января 2015, 10:53:53
Ответ #1114
Оффлайн

Дмитрий-ДВ

  • Рейтинг +76/-0

там же писали - предпочтительно маховые перья орла, за неимением лучшего другая хищная птица


Отпадает.... наших орланов жалко....

15 Января 2015, 17:44:42
Ответ #1115
Онлайн

Добрыня

  • Рейтинг +169/-0

Обмотка + уплотнение  обмотки тетивы, для стрельбы с кольцом.

 

16 Января 2015, 12:37:17
Ответ #1116
Оффлайн

Дмитрий-ДВ

  • Рейтинг +76/-0

Да...  сУрьезная обработка тетивы.   Будет время, надо попробовать.

Фу...  пару дней потратил на кольца - сейчас только от пылесоса и тряпки отлучился. (Благо жена отъехала на пару недель - можно пошалить с работами по рогу и повонять им). ;)
Ибо на Костином усиленном Кречете пришел кирдык моему основному кольцу - тонковато оказалось для сильного лука.
Пришлось обновить колечный парк. Наконец довел до нужной кондиции сугаджи(корейское мужское) и рога водяного буйвола,
сделал:
корейское лепестковое (водяной буйвол)
китайско-манжурское условно цилиндрическое(внутри овальное(корова),
усиленное комбинированное с закрытием почти всего пальца и дополнительными возможностями: при оттопыривании большого пальца фиксировать между ним и лепестком указательный палец и стрелять по технике сугаджи/// при развороте кольца лепестком к ногтю стрелять как с цилиндрическим (какой-то бык),
смешанный вариант индо-персидского (корова),
среднеазиатское расширенное для стрельбы в перчатках зимой(корова).
В кастрюле отмокает от кости рог джейрана.....и кусок буйволова рога....   что будет. пока не решил. Или еще сугажди сделаю или пару цилиндров и пару лепестковых.
Комп у меня опять отказывается "видеть" фотик, найду возможность. выложу фотки.

Дмитрий, у Вас же есть подходящий лук, потяните 65+ фунтов 90 градусным ребром цилиндра. Вам внезапно зажует кожу между цилиндром и тетивой. будет очень больно и грустно.а все потому , что скос решает эту проблему это раз. и тетива у них от 5 мм толщиной это два. могу показать на атарне место, где есть совет "..взять толстую тетиву или подмотать полоску кожи на тетиву для большего удобства стрельбы цилиндром.."

Я из Кречета пока что только средиземноморским могу нормально стрелять (уже "расширил" с 28"/75# на 29" -80#) С кольцом он только-только начал "даваться", да и то на растяжке в 28"....  (не допрокачал себя пока).
Сейчас попробовал свежесбацанными цилиндром и комбинированным (с техникой цилиндра).  Кожу не зажевало.  Комбинированным - нормально, а вот чистым цилиндром - чуть глаз не вышиб при выпуске (стенки тонковаты получились по сравнению с образцовым цилиндром - выпуск из сильного лука "полусанкционированный").
Завтра попробую....в поле... все варианты....  если минус будет небольшой или не займусь прессовкой-выправлением пластин из остатков рогов.
 
« Последнее редактирование: 16 Января 2015, 13:19:28 от Дмитрий-ДВ »

20 Января 2015, 03:29:43
Ответ #1117
Оффлайн

Nikta

  • Рейтинг +5/-0

Я правильно понимаю по маньчжурскому кольцу, что при выстреле с ним рука не расслабляется, а так и остается напряженной ?
Как понял из фото и рисунка, если кольцо держится только за счет подгиба большого пальца, и стрелять как я стрелял лепестковым или с рожком, при выстреле кисть расслабится, палец распрямится и кольцо просто улетит за тетивой, у меня кстати, так и было пару раз пока не подогнал кольцо.
Или оно все же внутри не совсем цилиндр и тоже фиксируется поворотом? Может и писали да я пропустил.

20 Января 2015, 13:03:06
Ответ #1118
Оффлайн

Дмитрий-ДВ

  • Рейтинг +76/-0

Насколько я понял по китайским фоткам и ранним рисункам - манчжурское кольцо все равно предусматривает внутренний овал либо "язык-клин" из кожи для фиксации от слета,  и  фиксирует тетиву не за счет подгиба большого пальца. а за счет прижатия тела кольца к безымянному пальцу и "перекидом" указательного пальца через большой.

В материалах, представленных chekом,  указательный палец не задействован в "замке" и большой палец подогнут.
Предполагаю. что такое можно использовать на луках до определенного фунтажа.
У меня уже на 60# эту систему "разжало" и отправило стелу в несанкционированный полет.  А "старо-манчжурским" удалось "подтянуть" на 75 без срыва.


Возможно, что на Дальнем Востоке способов было так же немеряно как и турецко-персидских "замках".  В зависимости от того, какой лук: конный, пехотный. фунтаж и т.д.    В Китае из-за диалектов китайцы  из разных провинций часто с трудом понимают друг друга, а что уж говорить о хватах тетивы  :hy:
« Последнее редактирование: 20 Января 2015, 16:52:55 от Дмитрий-ДВ »

20 Января 2015, 18:57:15
Ответ #1119
Оффлайн

chek

  • Рейтинг +42/-0

по поводу цилиндрических колец -
у Деккера вроде, об овальности внутреннего профиля не упоминается

вот в этой статье есть видео о кольце, может дополнит тему:
http://www.manchuarchery.org/content/starting-manchu-archery

из лично моего небольшого опыта:
-пока овалов внутри не делал;
-даже плотно сидящее кольцо при стрельбе начинает потихоньку плыть из-за пота (может пористый рог будет получше себя вести);
-для удержания кольца на большом пальце достаточно небольшого напряжения в суставе, наверное, это просто непривычно, т.к. мы в быту так не делаем, надо просто привыкнуть;
-сильных луков не тянул, максимум 20кг, вроде все контролируемо.

 

Стрельба из манчжурского лука (Peter Dekker)

Автор chek

Ответов: 77
Просмотров: 8470
Последний ответ 03 Июня 2015, 16:53:29
от Улисс
Персидская стрельба из лука.

Автор Asafan

Ответов: 17
Просмотров: 3249
Последний ответ 24 Марта 2019, 13:11:22
от Улисс
Результативность: стрельба с кольцом и "обычная" трёхпалая

Автор Линэд

Ответов: 27
Просмотров: 4758
Последний ответ 27 Сентября 2016, 16:24:56
от Улисс
Стрельба с кольцом с компаунда.

Автор Сергей Белый

Ответов: 3
Просмотров: 1849
Последний ответ 28 Сентября 2016, 16:59:23
от Natabos