Психофизиология в стрельбе из лука. Интересные вопросы.

[And Ray]

Вот мои основные мысли на эту тему. Я всегда ставлю во главу угла ведущий глаз, как вы поняли. По своему опыту (МС по стендовой стрельбе), а также по опыту общения с тренерами сборной СССР и РФ я знаю, насколько сложно "заставить" целиться неведущим глазом. Все "костыли" типа "шор" на ведущий глаз работают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на "выключение" одного из глаз. При этом запускается компенсаторный механизм, нервный путь, который отнюдь не равноценен природному. Как правило, "переучивания" сенсорного входа  не происходит, а в качестве побочных эффектов возникает стресс во всех его проявлениях. Но стоит снять эти шоры и начать смотреть двумя глазами, а целиться при этом "вновь наученным", неведущим глазом - опа! - вернулись восвояси - ведущий глаз свое забрал!
           Существует статическая характеристика функциональной межполушарной асимметрии (ФМА), которую принято называть профилем ФМА. Это "рукость", "ногость", "глазость" и так далее. Профиль ФМА определяется в соответствии с ПВК (профессионально важными качествами). То есть - кому что важно. Вот и получается, что любой из нас обладает профилем, например ППЛП, в ряду рука-нога-глаз-ухо. Этот профиль в основном заложен в нас генетически, но может быть в той или иной степени откорректирован с различными последствиями для организма и его отношений с окружающей средой. Ну, про переучивание левшей в правостороннем мире все слышали. Следует понимать, что характер профиля ФМА есть внешнее проявление адаптации конкретного генотипа (то есть организма) к внутренней и внешней среде. Огульные модификации профиля приводят к срыву адаптации, так как регуляция в природе построена на принципе обратной связи.

Кроме профиля ФМА существует также динамическая характеристика ФМА, заключающаяся в постоянной "миграции" активности между полушариями мозга. При помощи специальной аппаратуры мы можем наблюдать эти смены ведущего полушария мозга и отслеживать внешние проявления этого феномена. Например, резкая смена доминантного полушария у правшей свидетельствует о наступлении высокой степени нервного напряжения и мобилизации ресурсов, предназначенных для выполнения текущей сложной/значимой задачи. Степень этого возбуждения не должна превышать определенного индивидуального порогового значения, так как вступает в силу закон Йеркса-Додсона об "оптимальной мотивации". Длительные и неадекватные нагрузке искажения динамической ФМА являются признаками профнепригодности  у новичка и признаками спада спортивной формы в спорте высоких достижений.

На самом деле - этими тонкостями много кто в мире занимается, особенно с пулевиками - заказчик-то очевиден... Я применял эти технологии в стендовой стрельбе и вижу, к каким неблагоприятным последствиям приводят попытки воздействовать на зрительный сенсорный вход. Могу много еще рассказать интересного о мозге стрелка, и как корректировать свое "функциональное состояние стрелка". Естественно, что я не самоучка и не одиночка и не экстрасенс). Для лучников это все тоже весьма актуально!

Kingfisher, СУПЕР!!!   Весьма исчерпывающе, и доходчиво!

Могу много еще рассказать интересного о мозге стрелка, и как корректировать свое "функциональное состояние стрелка".

- сразу воспользуюсь!

Про левшу-в правшу - ясно, про шорку на неведущий глаз - тоже, сам замечал, что с шоркой намного труднее стрелять даже после длительной адаптации,и  даже когда при солнечном свете стреляешь.

Вопрос.
Тренировка  - стрельба вслепую.
По себе знаю, что стреляя вслепую - чувствуешь себя весьма комфортно и все элементы выполняются легко, но стоит перейти на прицеливание по мишени - о начинают возникать сложности с тонкими элементами изготовки, в частности с удержанием мушки в 10-ке. Как соединить комплекс моторных и вестибулярных ощущений при изготовке и производстве выстрела - со зрительными - наиболее эффективно?

Возможно, обсуждения такого рода есть смысл вынести в отдельный топик, раз у нас появился очень интересный специалист?

[Kingfisher]

раз у нас появился очень интересный специалист?

Спасибо, очень лестно, только не перехвалите  !  Специалист все же один - он же Создатель! Тему по психофизиологии ИМХО стоит завести, и все будем по возможности дискутировать!

[ArchiFrecce]

Андрей, может причина в том что в работе появляется дополнительный элемент(ы) ?

Ты из лука пробовал стрелять с закрытыми глазами ? (понятно что "на 3 метра" и предварительно растянувшись в щит с нормально открытыми глазами).

На условия работы всего "комплекса" (глаза/мозг) действуют и  цвет фона вокруг мишени (я про лучную тему) и "задник" вокруг щитов, да и тренировка умения контролировать (точнее реагировать) на "боковое" зрение тоже не на последнем месте.

Это всё мои личные "мысли", с радостью буду готов выслушать мнения и других опытных в этом вопросе людей.

P.S.
Вывести эту тему в отдельный топик думаю будет полезно, но чуть попозже, после накопления чуть большего объёма материала (хотя уже и так, весьма достойно... ).

[And Ray]

Ты из лука пробовал стрелять с закрытыми глазами ?

- Вань, это по Сашиным урокам в "Подготовке к сезону".

[ArchiFrecce]

я может немного не так выражаю свои мысли (ну как могу)

просто тренировка сложной моторики с использованием закрытых глаз это известная методика, ты наверное видел как "пешим по лётному" репетируют сложный пилотаж на соревнованиях по аэробатике? (особенно когда полётное задание в виде неизвестного комплекса фигур выдаётся за короткое время до вылета).

И раз уж пошла моя любимая "авиатематика", то удачно вспомнился ещё один очень захватывающий опыт (думаю что и Kingfisher-у будет профильно интересно).

Есть один автор - боевой пилот вертолёта Апач, пишет под псевдонимом Эд Мэйси (понятно что вынужденно).

Вот лишь маленький фрагмент из одной из глав:

Оказывается, когда правый глаз смотрит в монокль, а левый — на все остальное, между ними начинается сильный конфликт. Каждый глаз должен заставить мозг самостоятельно и независимо обрабатывать «свою личную картинку», тогда как обычные люди привыкли обоими глазами видеть всегда одно и то же. На практике последствия этого проявляются в сильнейших головных болях, которые начинаются у новичков еще на стадии подготовки к взлету.

Более "развёрнуто" могу предложить прочитать например тут:
http://blogerator.ru/page/informacionnaja-peregruzka-evoljucionnyj-barier-apache-mnogozadachnost-vnimanie

Рекомендую - не пожалеете

Когда я учился в лётном училище (тоже на вертолётчика ), то у нас нескольких курсантов тоже "ушли", как раз из-за того что они так и не смогли освоить довольно простые вещи в которых нужно было уметь "сломать" привычную всем координацию (взаимной работы обеих рук и ног).
Дополнительные часы (на усвоение) им давали и инструктора и командиры звеньев/комэски/нач.училища (есть такие обговорённые возможности)
Но НИКАК... :(

[Ahtung]

Добрый день!
Может мне подскажите, какие упражнения делать?
Объясню в чём суть:
У меня ведущий глаз правый, зрение на нем 100%,
С левым сложнее зрение-3 и 90% видит (была отслойка сетчатки в молодости)
Очков не ношу, при прицеливании двумя глазами в спортивный скоп с линзой всё очень сильно двоится и приходится напрягаться. Целюсь только правым, левый закрываю.
Очень трудно вывести прицел в ценр мишени. Летом на 3Д стреляю в спортинге и целюсь двумя глазами таких проблем вообще нет, скоп большой и без линзы.
Спасибо

[Natabos]

Закладочку на тему поставил. =)

[Kingfisher]

Может мне подскажите, какие упражнения делать?

Приветствую, у меня самого ведущий правый глаз, но при фокусировке "вдаль" левый глаз очень "любит" вмешаться и напаскудничать так, что все близкое начинает двоиться. Особенно, когда я устал во время тренировки или вообще, нахожусь в "разобранном" функциональном состоянии.

Рекомендую все равно пытаться смотреть двумя глазами, целясь правым. Левый глаз надо целенаправленно"прибивать". И делать это как во время стрельбы так и в упражнении. Просто вытяните левую руку с выставленным большим пальцем   и направьте его, как пин на удаленный объект/мишень. На нем и фокусируйте зрение, глядя обоими глазами, стараясь ни в коем случае не переключать зрение на палец. Ессно, палец будет двоиться, это нормально, но при закрытии левого глаза вы должны видеть, что прицелились по правильному отображению пальца - он остается, а "левый" исчезает. И потом поймете, что необязательно полностью закрывать левый глаз, достаточно его прищурить, или закрыть/открыть, как говорят "прибить", и все становится на свои места.

[Ahtung]

   Kingfisher
это всё безболезненно проходит летом, когда стреляю со скопом без линзы. При переходе на скоп с линзой левый глаз начинает сильно уставть и болеть:(
Одним глазом когда целишься очень трудно вывести мушку в центр мишени, аж руку не поднять(((
С двумя глазами этого нет, но после второго прицеливания глаз просто отваливается

[Николай Владимирович]

На нем и фокусируйте зрение, глядя обоими глазами, стараясь ни в коем случае не переключать зрение на палец.

Как это понять? Фокусировать зрение на пальце и в то-же время не переключать на него зрение.....Расскажите, как можно не "переключив зрение" сфокусировать взгляд на предмете?
Сам пистолетчик, МС, стреляю с обеих рук, обеими глазами, но доцеливаюсь всегда одним глазом, в зависимости от руки: либо левым для левой руки и левого сектора, либо правым для правой руки и правого сектора.
Об оптике и правилах работы с ней можно прочесть у Потапова.

[Natabos]

Как это понять? Фокусировать зрение на пальце и в то-же время не переключать на него зрение.....Расскажите, как можно не "переключив зрение" сфокусировать взгляд на предмете?

на удаленный объект/мишень. На нем и фокусируйте зрение,

Николай Владимирович, думаю что под "на нем" имелось ввиду "на удаленном объекте".

ЗЫ, Kingfisher, спасибо.
Тоже "борюсь" с "гуляющим" зренем...
Как раз к концу субботней тренировки пришел к выводу что пора попробовать вариант прицеливания с фокусировкой зрения не на прицеле, а на мишени.
Ваша рекомендация - лишний стимул... =)

[And Ray]

Kingfisher, - пардон,  повторю свой первый вопрос, видимо, "потерялся в общей массе".

Вопрос.
Тренировка  - стрельба вслепую.
По себе знаю, что стреляя вслепую - чувствуешь себя весьма комфортно и все элементы выполняются легко, но стоит перейти на прицеливание по мишени - о начинают возникать сложности с тонкими элементами изготовки, в частности с удержанием мушки в 10-ке.

Как соединить комплекс моторных и вестибулярных ощущений при изготовке и производстве выстрела - со зрительными - наиболее эффективно?

[Natabos]

Как соединить комплекс моторных и вестибулярных ощущений при изготовке и производстве выстрела - со зрительными - наиболее эффективно?

Может я не в тему выступлю, но т.к. тоже столкнулся с проблемой решения этой задачи, то опишу по какому пути иду нынче (к чему приведет - не знаю  )
Насколько я понимаю своего дядьку-тренера (да и Александра в "подготовке к сезону" про то же пишет), - нужно стремиться свести количество "контролируемых элементов" к тройке.
Фокус в том, что переходя от "3-х метров" на дистанцию с мишенью (и, как следствие, прицеливанием), я добавляю сразу несколько элементов которые надо контролировать (на вкскидку (для классики): проекция тетивы, взаимное расположение мушки и точки прицеливания, характер движения мушки относительно мишени... и т.п.)...
Соответственно, если я контролирую эти элементы (а как иначе целится?!), то контролировать   все остальное - невозможно просто...
Отсюда во-первых многочисленные рекомендации от "гуру" по настрелу на 3-х метрах (чтобы довести выстрел, с исключением прицеливания) до автоматизма...
А во-вторых рекомендации по психо-моторному "проговариванию" выстрела перед изготовкой...

[Kingfisher]

Как это понять?

"на удаленном объекте", конечно!

[Kingfisher]

повторю свой первый вопрос

Андрей - очень сложный вопрос, надо разбираться индивидуально, и толко ты сам это осилишь! Я читал недавно твой "алгоритм лучного выстрела", там как мне показалось уйма пунктов. Причем одни относятся к грубой настройке, а другие к тонкой. ИМХО необходимо довести выполнение алгоритма до ПОЛНОГО автоматизма, начав с грубых компонентов, или с наиболее значимых. Иначе ты не сможешь удерживать в мозгу такую обширную произвольную программу. Безусловно, "добавление" зрительной информации резко вмешается в процесс "лепки" твоего выстрела. Так мы эволюционно созданы, что сигналы, приходящие через зрительный сенсорный вход имеют максимальный приоритет и способны влиять на осуществление задуманного. Мозг начинает "мониторить" среду вокруг тебя. Иначе нашего предка бы сожрал саблезубый тигр  . Тут большую роль сыграет твоя индивидуальность - не все, что написано "всем" на 100% подойдет тебе. Но по примеру школы стендовой стрельбы, которую я впитал - пункты алгоритма должны "отваливаться" один за другим, дабы не мешать поражать мишень.

Ну и еще есть тонкость - стрельба и подготовка к выстрелу в частности, может быть результативной только в определенных рамках состояния организма. В таком случае мы говорим о функциональном состоянии спортсмена. И у этого состояния есть объективные показатели, которые можно регистрировать, анализировать и учиться приводить свое состояние в оптимальную зону. Я, например, занимаюсь регистрацией сверхмедленной электрической активности мозга (DC-Shifts, УПП).

[Kingfisher]

При переходе на скоп с линзой левый глаз начинает сильно уставать и болеть:(

Стоп, если есть разница с линзой/без линзы, значит у тебя каким-то образом левый глаз подключается. Ну не в пип же он заглядывает? Тогда проблема в том, что правый глаз, фокусируясь через линзу "тянет" за собой левый поврежденный глаз, загоняя его в дискомфортное состояние. ИМХО тут офтальмологическая проблема, а не психофизиологическая! Надо найти хорошего окулиста и он подскажет решение.

[Kingfisher]

(думаю что и Kingfisher-у будет профильно интересно).

Да, знакомый феномен - в студенчестве провел много часов за микроскопом, пришлось выработать навык "разделенного мозга", когда левый глаз смотрит в окуляр на препарат, а правый - на лист бумаги справа, на котором правая рука рисует наблюдаемое. Головокружение обеспечено было всегда)

[Ahtung]

Только что отстрелял дистанцию на 10 метров.
Целился двумя глазами, фокусировался на мишени.
Немног устал ведущий правый глаз, левому хоть бы хны
Левый начинает напрягаться когда фокусируешся на мушке.
Сейчас попробую то же на 18 метров...

[Kingfisher]

Левый начинает напрягаться когда фокусируешся на мушке

Эва оно как))) так и забудь о мушке-то! Пусть на у тебя в "подзрении" будет! А на "желтое" и фокусируйся, но и тоже без фанатизма, расплывчатость допускается!

[And Ray]

Я читал недавно твой "алгоритм лучного выстрела", там как мне показалось уйма пунктов. Причем одни относятся к грубой настройке, а другие к тонкой. ИМХО необходимо довести выполнение алгоритма до ПОЛНОГО автоматизма, начав с грубых компонентов, или с наиболее значимых.

- О!!! Kingfisher,
   Вот первая системная ступенька, с которой становится понятно, что делать! Грубые элементы - как понимаю, это амплитудные движения с большими усилиями, а тонкие - микро-движения, связанные с точной координацией, и согласованностью действий зрительных рецепторов и мышечных "исполнителей"?  

Куда рыть - понял, и сегодня, судя по всему нашел для себя "точку опоры" - алгоритм выхода в окончательную точку прицеливания и выпуска при минимизации колебаний системы  "я  + лук" - позаимствовал из винтовочного своего опыта в высокоточке, и немного из хестоматии моего любимого Юрьева.

Kingfisher, можно попросить на моем примере  - разобрать алгоритм выполнения выстрела?  Думаю, многим будет понятно тогда- где грубые элементы, где тонкие, и это будет полезно, думаю, нам всем. Мне в особенности.  
Алгоритм вот, чтоб не искать:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.