Конная стрельба

[Николай]

Товарищи индейцы! Может чисто теоретически пофантазируем на тему русского стиля стрельбы из лука на скаку. Исторических источников ведь кот наплакал. А если у кого имеются, не жмитесь. Наши предки тысячелетиями с коня из лука пуляли. Если вы взяли эту корягу с веревкой в руки, значит гены не дают вам успокоиться. Наверняка есть какие то мыслишки.

[Hook]

Ох, сдается мне, что наши предки (правда, у кого какие предки  ) переняли конную стрельбу у скифов, сарматов, монголов и других кочевых народов. И думаю, мало чем отличаются от них. Ведь даже саадак не словянское слово, а заимствовано из монгольского. Те-же "шеломы"-шишаки, монгольское изобретение. ИМХО.

[Николай]

Да насчет шишаков с саадаками ты классно завернул. Только это не поможет. Давайте по сути. Есть ли жизнь на марсе, нет ли это пусть ученые фантазируют. Прежде всего давайте опеделимся, кто есть русские, ибо это имя нарицательное. Поэтому нам не в лом и поэаимствовать что либо у других, особенно если вещь полезная. Потому и Россия не страна, а континент, и не народ у нас, а практически население объединенное единой языковой группой. Техника стрельбы кочевых стерняков нам не подходит, лесов слишком много. Во времена Северной Украины, а затем Московского княжества, когда собственно и был по всей видимости рассвет лука на Руси, территории в основном были лесистые. Сражения в чистом поле проходили не часто, в основном князья между собой дрались. Насколько мне помнится из летописей русские удивляли иноземцев тем, что стреляли стоя в седле. Далее, луки у предков были малого размера и немерянной мощи. Техника стрельбы напоминала как Ахыр с Самика пуляет, что тоже было не ординарно. Вот собственно и все что вспомнил на данный момент. Нужна мозговая атака. Любые предположения. Фильтровать потом будем.

[Ахыр]

Недавно, вспомнив наш с тобой  Николай  разговор  о том, что чтобы стрела не сдувалась ветром с лука во время скачки на лошади, надо стрелять  с кольцом. Ну я и сострополил колечко. И пострелял.
 В итоге пришёл к выводу что я  лучше буду ездить задом наперёд  . Больно уж много надо менять. Тут смена SKB на лонг даёт ощютимые отрицательные результаты, а уж стиль так и подавно. 
Хотя по ссылке видно что  стреляют люди и по европейски.
http://video.google.com/videoplay?docid=601696192329752030

[BigMichael]

Насколько мне помнится из летописей русские удивляли иноземцев тем, что стреляли стоя в седле.

Те остатки русских луков, что были найдены в раскопках и описаны в книге А.Ф. Медведева "Лук и стрелы, самострел" (1966 г.), говорят о том, что русские луки были достаточно большого размера, их длина доходила до 180 см. Стрелять из такого лука сидя на коне должно быть очень неудобно.

Далее, луки у предков были малого размера и немерянной мощи.

У того же Медведева приводятся данные, что усилие натяжения русских луков колебалось от 20 до 45 кг.

[BigMichael]

Выборка информации по русскому луку из книги А.Ф. Медведева находится тут:
http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=976.0

[Helga]

В продолжении фантазий по начальной теме.
Стоит заметить, что Русь во времена до огнестрельные, т.е. активного пользования луками-стрелами, была лесной. Кто пробовал ездить просто верхом по лесу, тот знает всю прелесть уклонения от веток, которые хотят тебя периодически стукнуть по голове и прочим частям бренного тела. Воевать в лесу верхом, да еще при этом стреляя из лука - чистое самоубийство   На охоту ломиться на коне, создавая несусветный шум?
Реконструкция русского лука по новгородским материалам дала агрегат в 180 см. длиной. Теперь еще экскурс, посмотрите на строение средневековой лошади!! Это не современный огромный высоконогий скакун. Это маленькая жилистая мохнатая лошадка, что-то среднее между пони и обычной современной лошадью, как собственно и лошади кочевников. Одна из наиболее сохранившихся аутентичных пород лошадей - исландская (внизу она на фото), теперь берем  нашего предка, засовываем его на маленькую лошадку, даем в руки лук на 180 см и выпускаем в лес   
Одно из немногих достаточно читаемых изображений лука есть на оковке турьего рога. Конечно можно сказать, что изображение схематичное - но лук-то почти с обладателя размером Или предки были 100-110 см, или всё-таки лук 160-180.  Впереди, кстати, весело чешет девушка, тоже с луком, и весьма похоже, что в штанах  Видимо на охоту собрались 

[Helga]

Реконструкции 3-х луков.. для сравнения. Китайца, турка и новгородца. Фото не "вах, персик", в мастерской особо негде)) но соотношение размеров прослеживается)

[Helga]

Нашла текст интервью с радио Свобода  с директором Музея кочевой культуры,  этнографом Константином Куксиным. Привожу отрывок.

Ольга Орлова: То есть так долго прожил лук в армии?

Константин Куксин: Это 19 век, война против Наполеона, в битве народов использовались луки. Это, кстати, калмыки и башкиры использовали луки в качестве оружия. Кстати, наполеоновские войска очень боялись их с их мохнатыми шапками, луками. Так же лучники помогли Петру Первому одержать победу в Северной войне.

Ольга Орлова: А что известно об истории лука на Руси? Русские воины, насколько они овладели этим оружием?

Константин Куксин: Русский лук - это лук рекурсивный, довольно совершенный лук. Он уступал по мощности монгольскому, хотя очень быстро наши предки лук у монголов переняли. Когда мы видим на картиночках Ивана-царевича в сказках,  на картинах Васнецова и других авторов – это сапоги с высокими загнутыми носками, явно монгольские или гутулы, кафтан монгольский и сильно изогнутый лук – это опять же заимствование. Конечно, в 13-14 веке русские очень много заимствовали у более передового народа в то время, у монголов и татар. Русские люди очень хорошо стреляли из лука. Найдены при раскопках детские луки, причем домонгольского времени в Новгороде в 9 веке найдены обломки детских луков, то есть начинали ребенка учить стрелять из лука с детства. Вот как может держать лук в года два-три, как я своему сыну купил старшему игрушечный лук в два-три года, чтобы научился стрелять, то же самое было и там. Начиная от рождения и постепенно увеличивая силу лука, годам к 15-16, когда мальчик становился воином взрослым, он умел виртуозно владеть луком. Опять же лук использовали русские в основном в пешем бою, были отряды лучников, которые в пешем бою поражали противника.

Ольга Орлова: Известно, что кочевники-лучники сыграли в армии Петра Первого не последнюю роль.
 
Константин Куксин: Дело в том, что башкиры, конные башкирские, калмыцкие сотни, вооруженные луком, в меховых шапках, на своих лошадках выносливых переходили по льду замерзшее Балтийское море и сжигали пригороды Стокгольма, столицы Швеции. Этого шведы не выдержали. Когда дикие кочевники переходят по льду моря, а на море шведы были хозяевами в то время и сжигали пригород Стокгольма, они капитулировали. То есть Петр Первый одержал победу с помощью луков и стрел, хотя в то время лук уже был вытеснен огнестрельным оружием. Потом постепенно огнестрельное оружие вытесняло лук. Первые пищали, мушкеты, конечно, луку уступали. Пока воин зарядит мушкет, лучник выпустит не один колчан стрел, то есть он его изрешетит, подскочит, расстреляет и ускачет обратно в степь. Только с появлением кремниевого оружия скорость примерно сравнялась.

****
Другие источники.

У башкирских лучников, служивших в русской армии, перед началом боя
наготове были 4 стрелы. Одна на тетиве, вторая в правой руке, третья - в
левой. Четвертая в зубах.

Описание ополчения Минина:
..двинулась на Москву многократно усиленная ополченская рать. В ее рядах были не только русские, но и казанские и сибирские татары-лучники, башкирские и марийские стрельцы, служилые люди из немцев и литвы.
***
А это вот такая версия, почему монголы не очень-то продвинулись в северные пределы:

Булгары были разбиты в 1236 г. войсками Батыя (тюрко-монголами), государство Булгария было присоединено к Улусу Джучи, затем все русские княжества кроме Новгорода (болота, леса, негде конным лучникам развернуться).

[Hook]

Где-то читал, что русские лучники перестреляли чьи-то войска, вынырнув неожиданно из реки, в которой терпеливо сидели дыша через тростниковые трубки. Может это-то как раз и есть национальное воинское исскуство. Никаким кочевникам такое и не снилось!!

[BigMichael]

Где-то читал, что русские лучники перестреляли чьи-то войска, вынырнув неожиданно из реки, в которой терпеливо сидели дыша через тростниковые трубки.

Смахивает на сказки 

[Helga]

А у наших соседей по ту сторону Москвы, в Тверской области еще есть преданье старины глубокой, про воду и изведение в ней татаро-монгол.
Записано в летописи - на озере Бросно,  Батый как попытался переправиться, вылезла местная Несси и устроила себе день азиатской кухни 

...татаро-монголы и при попытке переправиться через озеро были в массовом порядке проглочены каким-то монстром. До смерти напуганные захватчики развернули свои войска и бежали. Так что спасение Великого Новгорода (орды направлялись именно туда) молва приписывает заслугам мифического чудовища.

А с камышом видать рядом тусил отряд поддержки) Вообще сувать клееный осетровым клеем композит с холодцом под берестой (сухожилиями) под воду и сидеть с ним там еще..

[Alexandr]

Было такое...если не ошибаюсь,речь идет о воинах Святослава,но естественно не лучниках,а о просто воинах.
С луками проблематично сидеть под водой.. ....Или греки писали об этом приколе...
Но это эффективно для разведчиков,а не длявойска..
А хотелось бы еще спросить...почему такое отношение к кочевникам...? Темучин - великий законодатель,создатель
величайшей империи всех времен,великий воин ..продолжать можно долго..
Наша история связана неразрывно..потивостояние степи и Руси в большей степени существует в школьных учебниках..,
мне ближе точка зрения Гумилева. Конь и лук -это оружие степняков-конных стрелков,этот факт не требует доказательств,
русский лук-лук степняка..

[Helga]

Северорусский лук - это типично финский лук.  Кажись шведы, или еще какие скандинавы на эту тему разродились статьей аж на пару десятков страниц, все мне обещали отсканить, да так и обещают. Так что весьма похоже что пращуры заимствовали у всех соседей всё и весьма активно. И видимо как напрямую "что украли - то и носим" так и технологически. Южнорусские комрады активно юзали, что смогли отобрать у аланов, половцев, печенегов и прочих дружественных соседей.
Всетаки одной золотоордынской эпохой ограничиваться не стоит - Руси то куда побольше времени и кочевых соседей ей всегда хватало.

 

[Ахыр]

А вот интересная инфа, мож не совсем в тему.
http://mith.ru/treasury/natio/amer/
http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=359

[Alexandr]

 ....тут даже не очем спорить...степь,это не только татары.наше взаимоотношения гораздо
более давние...
Финский лук-лук охотничий,мне кажется тут трудно судить кто у кого заимствовал..
Ясно что северные охотники,русские ли,финноугры ли использовали одинаковый
лук для охоты пешим в лесу..

[Helga]

Финский лук-лук охотничий

Это точно.. Средневековье воинскими подвигами финов и саамов не блещет. Хотя в Калевале лук поминается в таком статусе:
 С виду был тот лук красивым,
но имел негодный норов:
в будни он просил по жертве,
а по праздникам и по две.

Также -  что пестрый лук  становится радугой над морем. Они их еще и раскрашивали весёленько
***
О.. нашла кросавчега 

[BigMichael]

У него же арбалет в руках, а не лук. 

[Helga]

а может мне  лыжи понравились.. с луком тоже есть, но почему то с арбалетом чел один, а как с луком, так при нем еще обязательно жена, олень и люлька с детём 

[Helga]

Хе.. понавыкладываю щас картинок.. про соседей и предков.
Источник:
А.И.Соловьев
Оружие и доспехи. Сибирское вооружение от каменного века до средневековья. Новосибирск: Инфолио-пресс, 2003.