Вогульский лук(мансийский, хантыйский)

[Natabos]

Нет ханты, это вогулы в первоначальной классификации, еще и манси "вольно гуляющие" или дикие.

А, вроде понял.
Интернет сообщает, что "остяки" это как бы все сибирские народы... 
Первоначально башкиры..., а потом все... 

Я к чему спрашиваю...
Ну, Ваховск он в Ханты-Мансийском округе.
А "лук Ваховских остяков" это нарицательное уже...

[Natabos]

И да, если интересно.
Есть вот такой экземпляр в СПб.
Правда он с другой стороны от Урала...
https://vk.com/feed?w=wall-5947547_1650

[t_d_]

манси "вольно гуляющие" или дикие.

Ты это только не говори никому... 

вогу́л

"манси" – финно-угорская народность к востоку от Урала; следы древних манси имеются также на верхней Печоре и Ижме с 1396 г.; см. Каннисто, FUF 18, 57 и Festschrift Wichmann 417. Название происходит из ханты u̯oɣal', u̯oɣat' (см. Карьялайнен, Ostjak. Lautgesch. 286). Коми vakul', vakul (то же) Калима (RLS 162) объясняет как заимств. из русск., сблизившееся с коми va "вода" и kul' "черт". Сами вогулы называют себя māńś, moańś; см. Альквист, WW 28; Сетэлэ, Språkv. Sällsk. i Uppsala Förh., 1885, стр. 97.

••

[DimaZ]

Ну да ну да, вогулы шишку держали аж до Перми Великой... Пока их последнего большого князя Асыку не погнали.
А сейчас их в Свердловской области 200 челов, а всего 13000....
И города у них были и своя государственность.... И новгородцы ушкуйники у них порезвились в свое время не мало.....

[DimaZ]

За ссылку спасибо!!! Наверное такой лук и должен быть...

[Улисс]

И города у них были и своя государственность....

А можно поподробнее? И про города, и про государственность? Можно - ЛС или во Флудилке...

[Соловьёв]

А можно поподробнее? И про города, и про государственность?

Вот, Илья:

Бахрушин Сергей Владимирович "Остяцкие и вогульские княжества в XVI—XVII веках" 1935 г.
http://sbiblio.com/biblio/archive/bahrushin_ost/

[Улисс]

Спасибо, пойду грызть...

[Улисс]

Читаю. Пока государственность - на уровне племенных князей, то есть протогосударственность. Города, точнее - городки - помянуты, но это немного не то.
Читаю дальше.

[Улисс]

Прочитал. В общем - ничего нового. Переход от родо-племенного устройства к феодальному, но - догосударственномую Все зачатки государственного устройства - либо от Новгорода, либо от татар. И не из-за того, что такие неразвитые, а просто - из-за сложной жизни на грани выживания не успели.
Не могу сказать, проиграли ли что-нибудь от отсутствия независимости, скорее всего - нет.

[DimaZ]

Доброго дня и ночи!
Ну как сказать, мелкие и на грани....
Был вот у них и такой князь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%8B%D0%BA%D0%B0

А по некоторым преданиям вогулы в свое время и монгольские тумены покрошили..., но это не факт, а предания.....

[Улисс]

Мелкие - потому, что народу мало. Посмотрите численность ясачных людей из новгородских и московских документов, и прикиньте территорию, о которой пишут.
Князь в приведённом Вами случае - военный племенной вождь, а не руководитель государства или его части.
Вогулы не могли покрошить монгольские тумены, не думаю, что они вообще сталкивались - слишком разные зоны жизненных интересов. До вогулов добрались татары ЗО и её наследников, но тогда уже туменами они не ходили - своя земля, зачем?

[DimaZ]

Предполагается, что в устье Чусовой произошла известная битва при Чулмандоре, в ходе которой коми-пермяки одержали победу над монголами. Первые упоминания о реке Чусовой в новгородских летописях датируются 1396 годом. Примерно в это же время произошло и сражение.

Судя по всему, поле побоища ныне затоплено Камским водохранилищем. Археологические раскопки в тех местах не проводились. Точно не известен ни год побоища, ни имена военачальников, ни численность войск… Письменных источников, свидетельствующих об этом сражении, нет.

[Natabos]

Предполагается, что ... произошла известная битва

не известен ни год побоища, ни имена военачальников, ни численность войск… источников, свидетельствующих об этом сражении, нет.

 

[Улисс]

Предполагается, что в устье Чусовой произошла известная битва при Чулмандоре, в ходе которой коми-пермяки одержали победу над монголами. Первые упоминания о реке Чусовой в новгородских летописях датируются 1396 годом. Примерно в это же время произошло и сражение.

Я выделил жирным нестыкуемые места. Если 1396 - то никаких монголов. Или-или.

[DimaZ]

Я честно и написал, что по слухам непроверенным... У них и про Пелю и Полюда тоже легенды есть....

[Улисс]

Вот легенды - это интересно. Если можно - перескажите, или скажите, где прочитать.

[DimaZ]

Доброго дня и ночи.
А прочитайте у Иванова Сердце Пармы.....  Очень душевно ... Хоть половина и вымысел, но на то и художественная литература....
А если вогульский эпос читать.... он очень и очень специфичен. Я пытался в догонку исследования дочери "Спасите манси"  сделать вторую серию... типа "Вогульские сказки"... за год не справился, но есть надежда в следующем году организоваться....