Запорожье. Бамбук. Эксперименты.

[Фагимасад]

Абсолютно бездоказательно. Изобразительные источники пропорции вещей не передают вплоть до 16 века и разработки принципов передачи перспективы.
Кроме того - находок луков в Причерноморье нет от слова "совсем". Сибирские - в том числе, и из Янгхай - луки тоже рассчитаны на стрелы длиной от полуметра до 65 см. И дело не в том, можно ли скифский лук растянуть на бОльшую длину - просто конная стрельба в отсутствии стремян бОльшей растяжки не предполагает.
Использование рогов домашнего барана для изготовления лука, кстати, тоже не зафиксировано. Они и не особо подходят, ибо слишком извиты. Домашнего козла я бы ещё попробовал, но они не годятся в силу паршивого характера. Напомню - рога холощёных животных на луки не годятся.

.... 1) Насчёт изобразительных источников и перспективы , так очевидно же что скифского искусства (конкретно торевтики) данное средневековое положение о передаче перспективы не касается , адекватных фигур с луками в горитах (для сравнения пропорций относительно тела) масса , на греческих вазах тоже всё чётко , как впрочем и на колонне Траяна где римляне против сарматов дерутся.
  2) Зато есть находки стрел по 45 см. Явно не для сакской "машины" общей длиной 1,3-1,4 м.
 3)

просто конная стрельба в отсутствии стремян бОльшей растяжки не предполагает.

Предполагает.
4)

Использование рогов домашнего барана для изготовления лука, кстати, тоже не зафиксировано. Они и не особо подходят, ибо слишком извиты. Домашнего козла я бы ещё попробовал, но они не годятся в силу паршивого характера. Напомню - рога холощёных животных на луки не годятся.

Это вообще откровенная ересь по всем пунутам. Оно зафиксировано размерами луков и радиусом боковой полосы которая была вертикальным ребром в плече. У домашних коз и козлов рога высокого качества , а про холощёных как то и речи не было в принципе.

[sarmat]

Почему же нет находок?
Есть лук из  кургана Водославка -74 см длинной,из кургана Владимировка большая половина лука длинной 48 см,из Брилевки 75 см длинной полный лук,из Ржановки 75 см длинной.
Что самое интересное все  без рога))
Склейка из дерева усиленная сухожилиями,в том числе поперечно-диагональной обмоткой

[Фагимасад]

Что самое интересное все  без рога)

С чего Вы взяли что они без рога? Вы их разбирали или просмотр контролировали? Я про внутреннюю вертикальную полосу. Именно она давала резкость конструкции на малом диапазоне растяга.

[sarmat]

Не осматривал и не контролировал)Но склонен доверять людям,которые это делали ,и публиковали результаты своих исследований.
Понятно,что археологи не лучники,и многие нюансы упускают,но почему при исследовании нескольких находок никто не заметил следов рога?При том что сухожильная обмотка часто сохраняется лишь частично или в виде следов?

[Фагимасад]

Понятно,что археологи не лучники,и многие нюансы упускают

Лук из Олон курин гол тоже только на животе  пластины обнаружили , но потом обнаружили и поняли что рог (вертикальная полоса) был не на животе и не внутри , а с боков! А так сперва непонятно было. И то сразу этой информации не найдёте , не всё так просто. Да и причерноморский подтип требовал большей кропотливости в изготовлении , есть факты изготовления макетов и простой формы луков , хотя и из пластин собранных.

[Улисс]

Почему же нет находок?
Есть лук из  кургана Водославка -74 см длинной,из кургана Владимировка большая половина лука длинной 48 см,из Брилевки 75 см длинной полный лук,из Ржановки 75 см длинной.

Дайте ссылку, где почитать. В том числе - и по длине луков. Я уже приводил пример: археологи часто пишут не длину, а внешний габарит лука.

Зато есть находки стрел по 45 см. Явно не для сакской "машины" общей длиной 1,3-1,4 м.

Находки есть. Для лука 130 см - вполне подходит, а более длинных в Янгхай не найдено (либо не названо). Указаны луки от 111 до 131 см, если я правильно помню.

Предполагает.

Не предполагает. Иначе стрелы были бы толще и длиннее.

Это вообще откровенная ересь по всем пунутам. Оно зафиксировано размерами луков и радиусом боковой полосы которая была вертикальным ребром в плече. У домашних коз и козлов рога высокого качества , а про холощёных как то и речи не было в принципе.

Ересь - это определять происхождение использованного рога по размерам изделий из него. То, что из короткого нельзя сделать длинное, не означает, что из длинного нельзя сделать короткое. Про козлов, как источник, я и написал. Козий рог для лука не годится, рога холощёных - тоже. Про "паршивый характер" - это характеристика количества "рогоносцев". Нехолощёный взрослый козёл - весьма специфическая тварь, и держать таких несколько в одном стаде - я про такое не слышал.

) Насчёт изобразительных источников и перспективы , так очевидно же что скифского искусства (конкретно торевтики) данное средневековое положение о передаче перспективы не касается , адекватных фигур с луками в горитах (для сравнения пропорций относительно тела) масса , на греческих вазах тоже всё чётко , как впрочем и на колонне Траяна где римляне против сарматов дерутся.

Вот строго наоборот: до тех пор, пока в Ренессанс не выдумали, как передавать перспективу, опираться на изображения (в том числе, рельефные) массовых сцен, как на базу для определения длины, нельзя. Это касается множества изображений, в том числе - и на вазах. Луки и гориты с них - особо показательны в этом отношении. Но если хотите - можете развлечься: возьмите изображение скифа, натягивающего лук, померьте курвиметром размер его лук (как положено, по огибающей), приведите его к уловной длине "80 см" и пересчитайте, какого роста должен быть изображённый скиф, если его лук имеет длину 80 см.

[chek]

Объясните мне, как люди причастные к изготовлению луков,
как конструкция с размером 60-70-80см может работать.

Ведь это не игрушка, а орудие войны и охоты.
Орудие, от которого зависела жизнь человека и его племени.

[Фагимасад]

Объясните мне, как люди причастные к изготовлению луков,
как конструкция с размером 60-70-80см может работать.

Считаю что элементарно может , рукоятка в нужном малом проценте там тоже должна гнуться в отличие от большинства типов луков , а я сейчас другими вещами занят , на досуге клею... до скифа ещё не дошёл. Пока только с таким вожусь не спеша.

[sarmat]

Дайте ссылку, где почитать. В том числе - и по длине луков.

Через несколько дней смогу поделится.Сохранено на компьютере.По длинне,то на прорисовке линейка есть,можно посчитать,так что скорее всего это полная длинна.
У Черненко,в "скифских лучниках" вроде тоже описан фрагмент лука из двух деревянных планок и сухожильным усилением.Но могу и ошибаться.
Почему они были такими маленькими,и какова была их эффективность?Вопрос сложный и дискуссионный.Может это действительно неработающие модели для похоронного ритуала,а может вполне рабочие луки для своей сферы использования.
.

[Улисс]

Через несколько дней смогу поделится.Сохранено на компьютере.По длинне,то на прорисовке линейка есть,можно посчитать,так что скорее всего это полная длинна.
У Черненко,в "скифских лучниках" вроде тоже описан фрагмент лука из двух деревянных планок и сухожильным усилением.Но могу и ошибаться.

Я подожду. Интерес выше ожидания.
И вот именно Черненко-то и пишет, что находок собственно луков - нет, и даже предположение об использовании скифами "большого и маленького луков" основывается только и исключительно на размерах стрел.

Может это действительно неработающие модели для похоронного ритуала,а может вполне рабочие луки для своей сферы использования.

Очень и очень вероятно, что так оно и есть. Во всяком случае, это хорошо объясняет и короткие тонкие стрелы, и микронаконечники. Да и то, что в "похоронном" наборе в одном горите находят по 90...100 наконечников (трактуемых, как останки стрел).

Считаю что элементарно может , рукоятка в нужном малом проценте там тоже должна гнуться в отличие от большинства типов луков , а я сейчас другими вещами занят , на досуге клею... до скифа ещё не дошёл. Пока только с таким вожусь не спеша.

Не может, если лук - не детский. Самые короткие флайтовые турки имеют длину 40 дюймов, то есть - 1 метр. Дуга испанского боевого арбалета 16 века имеет длину 80 см, есть охотничьи арбалеты с дугой около 60 см, но рабочий ход у таких дуг - 7...8 сантиметров, плюс - 6 сантиметров база.
Реально 60 см - это расстояние от основания большого пальца до плечевого сустава среднего современного человека.
Возьмите в кулак за середину палку длиной 80 см, вытяните руку и посмотрите в зеркале, как это будет выглядеть. Даже метровый (см выше) лук, растянутый на 65...70 см, со стороны выглядит так, как будто он обнимает руку.
Та самая торевтика, если относиться к ней критически, демонстрирует лук длиной 100 - 120 см, в зависимости от роста стрелка.

[Улисс]

Объясните мне, как люди причастные к изготовлению луков,
как конструкция с размером 60-70-80см может работать.

Для крайне низкорослого (пигмеи и им подобные) стрелка с очень малой растяжкой (см. данные по арбалетам выше). Больше никак работать не может.

[айвен]

Немного замеров для обсуждения: огибающая 140, а вертикальный габарит в тетиве 126см. Габарит без тетивы  овал 36 на 104.  Значит, лук вертикальным габаритом в 80см имеет длину около метра, возможно, чуть больше - зависит от базы конкретного изделия. Стрелы 24-26 дюймов отлично подойдут, подобные соответствия можно встретить в индейских луках. Желающие могут посмотреть интервью с Эдвардом Скоттом. Да и турецкие флайтовики ,выше упоминались,в тех же габаритах луков и стрел. К тому же механика работы улитки сильно увеличивает допустимую длину растяжения при равных огибающих .

[айвен]

 А большая рекурсивность и закрутка самих улиток сильно уменьшает вертикальный габарит

[Улисс]

 А большая рекурсивность и закрутка самих улиток сильно уменьшает вертикальный габарит

Ну, если верить Селби в переводе Асафана, скифский прототип не особо рекурсивный.

[chek]

 
А вот вопрос.

Что есть рекурсивность и как ее определить?
-лонг
-ассириец
-турок
-монгол
-краб
-скиф...

[sarmat]

Вопрос интересный)Обычно термин используется в отношении изогнутых в обратную сторону кончиков лука.Это то ,что можно увидеть при установленной на лук тетиве.
Когда говорят о "рефлексе",обычно подразумевают общую изогнутость плеч (или их участка)в обратную сторону,которая может полностью или частично пропадать при установленной тетиве.
Поэтому лонг(английский) либо прямой,либо дефлексивный.Но иногда можно встретить и небольшой рефлекс,чаще в склейках.
Ламинированный модернлонг чаще всего имеет дефлекс в рукояти,и рефлекс в верхней части плеча.Который чаще всего полностью уходит при одетой тетиве .
То же самое с ассирийцев.
Турок,монгол ,краб,скиф -луки рекурсивные,то есть кончики у них всегда изогнуты в обратную сторону.А вот степень рефлекса у них может быть разной.Опять же,о чем мы говорим:о современных луках или о их исторических прототипах

[Улисс]

Ну, в общем случае "рекурсивность" - это когда тетива касается плечей не только в зарубках, но и ещё ниже их при поставленной, но ненатянутой тетиве.
"Рефлексность" - выведение концов плечей без тетивы вперёд по ходу полёта стрелы.
Рефлекс на луках известен ещё с наскальных рисунков и на деревянных однодревках встречался до тех пор, пока их использовали - то есть, до конца 19 века.
Рекурсивность впервые появилась у "скифов" и практически одновременно (у кого раньше - не установить, наверное, никогда) - у "ассирийцев", соответственно "улитки" и "уточки".
Если говорить о "степени рекурсивности", то это - насколько вперёд при снятой тетиве уходят концы плечей относительно точки схождения линии работы плечей. Именно точки схождения, а не точки упора в рукоять, поскольку сама по себе "проваленная" (как на "скифе") рукоять на параметры работы лука не влияет.
По этой схеме - "скифский" лук рекурсивный, но слаборефлексный с небольшой степенью рекурсивности, а современные модернлонги (и их прототип - "хетто-египетский" треугольный) - сильнорефлексный с высокой степенью рекурсивности, но не рекурсивный.
У степных композитов-холодцов степень рекурсивности достаточно высокая, но вот сама рекурсивность (то есть, часть рогов-сия, которых касается петля тетивы ниже зарубки) - очень разная. У гуннов и венгров - "практически никакая", у поздних - и у "турков", и у "крабов", и у маньчжур - большая.

Вот как-то так. Пока путанно (рефлексность - рекурсивность перекрещиваются), но уж как есть.

[chek]

Спасибо.

Как найти точку схождения линии работы плечей?
(Методика)

[Улисс]

Ну, я пока дошёл до того, что - только чисто графически.
Построить форму лука с поставленной тетивой, затем - не меняя положения точки упора - в нескольких положениях с разной растяжкой.
Легче всего это сделать путём последовательного фотографирования лука в процессе растяжки.
Затем - посмотреть, какие получаются гладкие кривые, лежащие по внешней стороне плечей. Для луков с условно "жёсткой " рукоятью они все (для каждого растяжения) будут сходится в узкой зоне (в пределе - в одной точке).
Это, собственно, "искомое" и есть.
У "скифа" эта точка вынесена вперёд от рукояти по ходу стрелы, у "турка" лежит на внешней стороне рукояти, у "ассирийца" - практически совпадает с точкой упора в живот лука, у треугольного - даже немного внутри, то есть - точка схождения находится ближе к стрелку, чем точка упора в рукоять.

Данные достаточно ограничены и не формализованы, но пока получается именно так.

[Улисс]

ПыСы: вот, кстати, у юми ни разу не пытался найти эту точку, а было бы интересно....