Запорожье. Бамбук. Эксперименты.

[SmallMik]

Угол рекурсивности плеч : относительно линии проведённой через зарубки параллельно установленной но не натянутой тетиве - плечи вперёд  - до 90град, направленные к друг-другу >90град, до выхода на одну линию - 180 и завернутые внутрь формы >180. Но это лично моё описание.

  айвен. Не стал приводить весь  ответ, но Вы описываете не рекурсивность, а скорее рефлексивность лука. Хотя рефлексивность то же размытое и не строгое понятие о форме лука как и рекурсивность его концов. Если мы в этой теме решили придумать какие то строгие определения  и выражать их в цифирях, то эти понятия в принципе уже определены до нас, и да же на русскоязычных сайтах описаны.
  Есть формы различных луков до установленной на него тетивы. Эти формы определены свойствами материалов из которых они изготовлены и умениями и экспериментами мастеров которые стремились на протяжении веков построить лук работа которого была бы наиболее эффективна. Формы луков без тетивы описаны например тут http://www.lukdeda.ru/05_klass/05.html  Далеко не со всеми определениями согласен, и есть гораздо более информативные названия этих форм.
  Форма лука без тетивы определяет  только будущее  преднапряжённое состояние актвных (по определению просто гнущихся участков плеч,- плоских пружин переменного сечения) и всё.
  Для анализа работы лука в процессе выстрела ценна только форма лука в конечном положении (после выстрела), будем считать тетиву абсолютно не растягиваемой и  изменения формы лука при растягивании. Идеальным средством для анализа работы самого лука служит функция прироста усилия растяжения лука в зависимости от длинны растяжения. Это график, который строят все мастера для каждой модели. Далее динамические измерения и вычисление КПД системы. Рекурсивность, рефлексивность, дефлексивность всего лишь понятия, и выражать их в цифирях с практической точки зрения бессмсленно. Разговор, ради разговора.
  Ну например  рекурсивность (Реку́рсия (лат. recursiō — «возвращение»). В нашем случае это просто величина возврата концов лука от крайней линии лука с установленной тетивой вперёд от стрелка. То есть, как писал выше, это расстояние от линии тетивы до точки её крепления, чего выдумвыать  то? По рисунку chek это расстояние от точки В (В") до вертикальной линии параллельной оси ординат проходящей через точку D (тетивы). При дальнейшем анализе понимаешь, что при жёстком прямом рычаге можно ввести понятие угла между линией соединяющей точку В и точку касания тетивой плеча(кобылки например) и тетивой. По сути , это угол между жёстким рычагом и линией тетивы. Дальше нужно вводить длину этого рычага. Весь эффект этих величин исчезает, если рекурсивный кончик выгнут, и превращается в кулачковый механизм, или обратно выгнутую пружину для активного кончика. Получается мы в мм пытаемся измерить просто понятие дающее представление о величине увода тетивы вперёд от стрелка, практическую информацию  несущую весьма косвенно, так как очень много дополнительных переменных.
 Величину дефлекса можно измерить углом (угол установки плеча например), и это более или менее справедливый замер.
  Рефлексивность, либо углом по Айвену, либо опять линейно, от точки упора до зарубок (для более или менее открытых луков по "Гордиенко"  Это то же только мои мысли . Повторюсь, практической пользы от наших определений почти ноль, только общие представления. 

[Улисс]

Про принцип Деламбера я тебе уже написал

Миша, и где я это принцип нарушил??? Или ты уже - как некоторые - читаешь только то, что ожидаешь прочитать, заранее объявляя это глупостью?
Ребята изначально поставили вопрос о критериях, которые позволяют РАЗЛИЧИТЬ разные луки, а не ОБЪЕДИНИТЬ. Чем луки одинаковые, мы и так знаем, нам надо формализовать РАЗНИЦУ между луками разной формы.

[Улисс]

Форма лука без тетивы определяет  только будущее  преднапряжённое состояние активных (по определению просто гнущихся участков плеч,- плоских пружин переменного сечения) и всё.

Именно разница между луками разных форм и интересует. При этом ты почему-то вообще не рассматриваешь ситуацию разного расположения рабочих участков в плече при одинаковой форме и размерах.

Весь эффект этих величин исчезает, если рекурсивный кончик выгнут, и превращается в кулачковый механизм, или обратно выгнутую пружину для активного кончика.

А этот эффект, по большому счёту, и не значим в работе. Кобылка на маньчжурском луке - просто дань технологическим возможностям мастеров, на цино-маньчжурском - своего рода СТС для рекурсива. Если кончики плечей с зарубками не уходят вперёд по ходу стрелы от линии тетивы, то эти кобылки-стопы и не нужны, а концы уводят вперёд для увеличения рекурсивности/рефлексности и для увеличения преднатяга.
Ну и насчёт "кулачков" - это те же самые стоп-системы, объединённые с приспособлением для изменения угла приложения силы стрелка к концу лука. Больше ничего это не даёт.

[chek]

Добавил линию ВВ", которая проходит параллельно тетиве через зарубки.

И свел замеры в таблицу для удобства.

Огибающие промерял по трем изображения каждого лука.
В принципе, замеры практически совпадают.

Длину тетивы замерял от зарубок, как положено.
Длину тетивы в растяге пришлось корректировать у всех луков.
Добавил длину отрезков от точки упора до зарубки (ОВ и ОС).
Добавил расстояния зарубками (АВ и ВС), хотя тут надо длину траектории.

[айвен]

  айвен. Не стал приводить весь  ответ, но Вы описываете не рекурсивность, а скорее рефлексивность лука.

   Думаю, вы всё же неправы в порядке описания формы лука.

 Данная форма представлена как рефлексно-дефлексный рекурсивный лук, но не как рекурсивно-декурсивный рефлексный.

  А данная - рекурсивный лук с дефлексной рукоятью.
 В общем, порядок наименования понятен.
  Величина и углы рекурсивности оказывают гораздо большее влияние, чем привыкли думать. Два лука с разной рекурсивностью могут показать весьма близкие графики приростов, но отдавать энергию будут по разному.
 От её величины и конфигурации зависит предпочтительный вес и длинна используемых стрел. Хотя данная лабораторная работа ещё далеко не закончена, некоторые зависимости уже проглядывают. 

[айвен]

   Ну вот, благодаря кропотливой работе Константина мы видим, что определять величину рекурсивности правильнее, всё таки, как отношение длинны траектории зарубки к длинне плеча, взятой по огибающей от точки упора до зарубки.
 Путь у турка  явно больше, чем у корейца, а угол меньше, из-за "закрута" внутрь формы.
   Если -же использовать углы, то в "турко"подобных случаях к углу АОВ прибавлять угол отклонения зарубки от вертикали.

[Улисс]

Великолепная работа, осталось только перенести её на реальные луки.
Я не знаю, откуда взяты картинки, но формы как минимум "венгра", "турка" и "цино-маньчжура" оригиналам соответствуют весьма условно, поэтому говорить про углы для этих луков несколько рановато.

[chek]

Спасибо.

Для анализа реальных луков нужна согласованная и понятная методика.
Эти картинки - примеры луков разных типов.

Источник изображений (спасибо автору за труд):

[SmallMik]

Данная форма представлена как рефлексно-дефлексный рекурсивный лук, но не как рекурсивно-декурсивный рефлексный.

  А где я такое написал? Ткните носом пожалуйста. Вообще не спорю , да и форму лука словами описывать дело не благодарное. Лучше картинку увидеть. Первую форму лука без установленной тетивы я бы наверное описал как дефлексивно рефлексивный рекурв с рефлексивной рукоятью. Выше я пытался сказать, что понятия рефлексивности и дефлексивности относятся к формам рукояти и рабочим участкам плеч, а понятие рекурсивности, только к концам лука и только  уже с установленной тетивой. Ну например возьмём модерн лонг с дефлексивной рукоятью и огромным рефлексом плеч. В определениях Айвена, получается что лук рекурсивный, ну или обладает рекурсивностью.

Угол рекурсивности плеч : относительно линии проведённой через зарубки параллельно установленной но не натянутой тетиве - плечи вперёд  - до 90град, направленные к друг-другу >90град, до выхода на одну линию - 180 и завернутые внутрь формы >180. Но это лично моё описание.

. Я же считаю, что обратную выгнутость плеч нельзя называть рекурсивностью. Устанавливаем на модерн лонг тетиву, и он остаётся лонгом, без касания тетивой плеч. Может плохо описал, что имел ввиду, или у нас мнения не сходятся? То ли Вы меня не поняли, то ли я не врубаюсь, что Вы имеете ввиду .

[SmallMik]

Ну и насчёт "кулачков" - это те же самые стоп-системы, объединённые с приспособлением для изменения угла приложения силы стрелка к концу лука. Больше ничего это не даёт.

Кулачковость рекурсивных концов в любом их проявлении (улитки, плавные изгибы, прямые рычаги с кобылками и без) изменяет длину рычага который натягивает тетиву,  частично перераспределяют нагрузку на участки плеч и в купе с моментом сил приложенных к рычагу  позволяет увеличить скорость выстрела относительно прямого лука той же силы. Вот это что даёт.
 Где я написал что ты нарушаешь принцип Деламбера? Если ты его читал, ты бы понял, что его нарушить невозможно, ты его не нарушаешь, а просто не признаёшь, отрицаешь...Вот и всё.

[Улисс]

а просто не признаёшь, отрицаешь...Вот и всё.

Где?

Кулачковость рекурсивных концов в любом их проявлении (улитки, плавные изгибы, прямые рычаги с кобылками и без) изменяет длину рычага который натягивает тетиву,  частично перераспределяют нагрузку на участки плеч и в купе с моментом сил приложенных к рычагу  позволяет увеличить скорость выстрела относительно прямого лука той же силы. Вот это что даёт.

Можешь показать изменение длины рычага? Она не меняется, как и точка приложения силы. Меняется угол приложения силы, но не рычаг. Для статического рекурва, у активного - меняется длина рычага при разгибании. Распределение нагрузки на участках плеча не меняется, любое изменение или перераспределение нагрузки привело бы к потере части запасённой энергии и провалу на графике набора силы.
Увеличение скорости относительно прямого лука той же силы - результат а)более высокого КПД и б) бОльшей запасаемой энергией.

[Asafan]

Можешь показать изменение длины рычага? Она не меняется, как и точка приложения силы. Меняется угол приложения силы, но не рычаг. Для статического рекурва, у активного - меняется длина рычага при разгибании. Распределение нагрузки на участках плеча не меняется, любое изменение или перераспределение нагрузки привело бы к потере части запасённой энергии и провалу на графике набора силы.
Увеличение скорости относительно прямого лука той же силы - результат а)более высокого КПД и б) бОльшей запасаемой энергией.

Вы там что, антибиотиками злоупотребляете? В одном абзаце длина сначала не меняется, потом меняется . Понимаю, что в пылу полемики важен оперативный напор, но искренне рад тому, что не участвую в этих бесплодных дебатах.

[Улисс]

Я специально разделил активный рекурв и статический.
У активного рекурва при разгибании кончика меняется (увеличивается) длина рычага, у статического - нет.
Меня не особо интересуют активные рекурвы, а Миша их постоянно упоминает, вот и приходится спохватываться посреди фразы.

[SmallMik]

Где?

  1)Отрицая график  натяжения лука, как основную функцию описывающую воздействия силы действующей на стрелу в процессе выстрела приплетая явление гистерезиса (кстати упругого) которого практически нет на современных луках а на палках является несоизмеримо малым ,2) отрицая правильность применения закона движения тела под действием переменной силы, а именно классической механики и гармонического осциллятора, как функции наиболее просто и верно описывающей работу лука.

Я специально разделил активный рекурв и статический.
У активного рекурва при разгибании кончика меняется (увеличивается) длина рычага, у статического - нет.

  Я не знаю, что ты называешь статическим рекурвом! Но если ты имеешь в виду пассивный рекурв, то я не понимаю, почему на активном ты это изменение видишь, а на пассивном нет. Наиболее показателен лук с картинки номер три (похожий на бурята) Первый рычаг, будет длинной от точки упора до кобылки, второй рычаг, после отрыва тетивы от кобылки в процессе натяжения лука от точки упора до точки крепления тетивы(пропилов). Увеличение рычага позволяет обеспечить некий сброс усилия натяжения при растягивании, как и увеличение силы в процессе выстрела после касания. На улитке увеличение длины рычага будет плавным, по ходу отрыва тетивы от кулачка улитки и наоборот, при выстреле. На активных рекурвах тот же процесс с подключением ну очень незначительного разгибания рекурсивного конца (к слову, на последних моделях спорт. рекурвов он практически формы не меняет, а у наших мастеров, использующих обратный клин, тем более).
 Изменение угла складывания тетивы и результирующей силы (полученной складыванием двух сил направленных вдоль тетивы) действующей на стрелу и перераспределение сил возникающих в точке  касания тетивы (между моментом силы вокруг точки упора и силой  реакции опоры (направленной вдоль линии от точки упора до точки касания) в процессе натягивания лука ни кто не отменяет кстати.

[Улисс]

Миша, ты сам-то понял, что написал??
График набора силы - это график набора потенциальной энергии. Если ты перестанешь тянуть тетиву, но не отпустишь её, получишь полностью равновесную систему. Как только начал тянуть дальше - вывел систему из равновесия, которое не восстановится, пока ты не перестанешь тянуть. В каждом временнОм срезе система при этом находится в равновесии. И - после того, как ты перестанешь удерживать тетиву, система останется равновесной, но - другой. Просто потому, что сменился набор и значение сил.
Насчёт гистерезиса - ты сам выкладывал график, демонстрирующий распределение силы, воздействующей на хвостовик, в процессе выстрела.
Если бы гистерезис отсутствовал, то график выстрела полностью повторял бы форму графика набора силы, даже без смещения, обусловленного наличием других движущихся масс, кроме стрелы. Но это график (напоминаю, ты сам его выкладывал!) сначала демонстрирует сильную просадку относительно значения силы при растяжении, а в конце - демонстрирует, что сила, действующая на стрелу, превышает силу, необходимую для растяжения лука на такое расстояние.
Наверняка существует масса снаряда, которая позволит графику выстрела максимально приблизиться к графику натяжения, но это будет очень большая масса (выстрела не получится), и даже в этом случае график силы, действующей на хвостовик, будет отличаться от графика набора силы.
И - принцип Даламбера это не нарушает. И при натяжении, и при выстреле система будет равновесной, вот только уравновешиваться будут разные силы.

Насчёт рычага - изгиб тетивы на кобылке длины рычага не меняет. Длина рычага немного изменяется - я в полемическом запале не очень точно сформулировал: у статического (если хочешь - пассивного) рекурва рычаг изменяется, но не более, чем у прямого лука той же длины.
И отрыв тетивы от кобылки длины рычага не меняет, поскольку связь, воздействующая на рычаг, наложена в том же месте, что и до отрыва от кобылки - в зарубке. В отличие от блочного лука, длина тетивы у классического лука с одной тетивой изменяется только в пределах линейного растяжения материала при изменяющейся нагрузки, если мы условно принимаем тетиву нерастяжимой - то не меняется вообще.
По факту у рекурсивного лука рычаг криволинейной формы, но той же длины, что и у прямого лука тех же габаритов. Длина этого рычага меняется только за счёт изгиба самого рычага, то есть плечо лука одновременно является и рычагом, и пружиной.
Улитки и кобылки обеспечивают не изменение длины рычага, а 1) изменение угла между рычагом и приводной связью, которой является тетивы - при натяжении лука и 2)обеспечивают выборку слабины тетивы при выстреле, добавляя небольшой пинок в хвост стреле при сходе и изменяя условия успокоения остаточных колебаний плечей.

[SmallMik]

  Мама дорогая! Какую ересь ты пишешь... Ребята! Зайдите в ближайшую школу к любому физику, или преподавателю теоретической механики в вуз и попросите рассказать как будет работать лук в процессе растяжения и в процессе выстрела. Попросите построить совместно с вами простейшую  схему действия сил и моментов , и вам станет всё понятно. Илью в школу пытаюсь загнать уже в десятый раз, бесполезно.

[Asafan]

 А ты просто похвали его за эрудицию, и оставь попытки.

[Улисс]

Попросите построить совместно с вами простейшую  схему действия сил и моментов , и вам станет всё понятно.

Именно это я каждый раз и делаю. Причём - по разным моментальным срезам.
Ты почему-то думаешь, что сила, приложенная к тетиве для растягивания лука - это та же сила что действует на стрелу при выстреле, что не совсем так.

[SmallMik]

 

Ты почему-то думаешь, что сила, приложенная к тетиве для растягивания лука - это та же сила что действует на стрелу при выстреле

   Вы сударь ни чего не попутали? Ни разу ,и ни где я не утверждал что "это та же сила что действует на стрелу при выстреле"
Ты вообще то представляешь, что такое "допущения" при решении различного рода задач, и тем более описывая их методами математики? Смешно, ей богу. Рассчитываем тебе расстояние,  которое проедет автомобиль движущийся со скоростью 100 км/час за 2 часа, а ты пишешь в ответ: "Нет, не 200км, так как ты не учёл, что он против ветра ехал, да ещё и с востока на запад, а земля то крутилась...
  "Принцип Даламбера (определение): если к действующей на тело активной силе и реакции связи приложить дополнительную силу инерции, то тело будет находиться в равновесии (сумма всех сил, действующих в системе, дополненная главным вектором инерции, равна нулю)"
  "Принцип Даламбера позволяет применять при решении задач динамики более упрощенные методы статики, что объясняет его широкое применение в инженерной практике."
Раз самому прочесть лень.
     

[Vik2402]

А ты просто похвали его за эрудицию, и оставь попытки.