Активные и пассивные рекурвы. Что это значит?

[Dmitry Dembowski]

Big Michael, cпасибо... не то вставил и не заметил...

Теперь исправил 

[Dmitry Dembowski]

Добавил ещё луков в разделы Китай, Корея, Индия, Персия, Крымские Татары...

Имеем почти полный обзор исторических композитных рекурсивных луков и как видим - активные среди них не наблюдаются! Мне думается что именно рекурсивный лонг стал прообразом олимпика...

Стреляя сегодня из активных азиатских рекурвов нужно отдавать себе отчет, что такой тип лука является по всем статьям современным - и отличается существенно как по внешнему дизайну так и по динамике от своих исторических аналогов! 

[BigMichael]

Ну насчёт того, что обзор почти полный, это конечно преувеличение. Нету и половины. Но не преувеличение, что "пассивных" среди азиатских рекурвов - большинство. Однако неправильно все же утверждать, что активных не было. Было приведено много фоток исторических луков именно "активного" конструктива. И это еще не все, были и другие.

[Asafan]

...Имеем почти полный обзор исторических композитных рекурсивных луков и как видим - активные среди них не наблюдаются! Мне думается что именно рекурсивный лонг стал прообразом олимпика...

Стреляя сегодня из активных азиатских рекурвов нужно отдавать себе отчет, что такой тип лука является по всем статьям современным - и отличается существенно как по внешнему дизайну так и по динамике от своих исторических аналогов! 

Просто диву даешься, до чего можно в пылу дойти  . Осталось только добавить, что кроме этой бюджетной и казенной строганины и луком-то назвать нечего. Рекурсивный лонг  . Не ты ли говорил

их было меньше и они не являются типичным представителем английского лонгбоу

? Насколько меньше? На 2? В 50 раз?
 Раз азиатских исторических не было, можно ли считать историческими итальянские, например? Ну нельзя так переть, любовь - любовью, но глаза-то открыть надо  .
 Совсем было собрался забросить это дело, но пока десяток картинок не вставлю, не уймусь. Маниаки!!!
 Да, еще: индейцы что, не в счет?

[BigMichael]

Ну итальянские сложно назвать азиатскими... да и индейские тоже. Давайте все ж не станем ограничивать ареал Мы же тут обсуждаем не по территориальному признаку, а по типологии самих луков.

[PinscherD]

"Нет пророка в своем отечестве".
"Нет и не было в мире луков кроме лонгбоу середины 14 века" (Последние элитные экземпляры и "Мери Роуз" были коварно торпедированы субмариной Тевтонского ордена в Ла-Манше)
"Кто не с нами - тот против нас! Англия или смерть, Кастро непобедим!"
 

Спорить бесполезно, любовь к "удобным" фрагментам истории пластырем не лечится.

[Dmitry Dembowski]

Господа, жду от вас активного азиатского по типу рекурва - музейный образец, схему эластичности и тд... То есть достоверные данные... Думаю итальянские должны вписаться в определение азиатский рекурв - насколько я знаю такие луки попадали в венецию с востока...



Про индейские луки - копнул, так тоже что-то активных рекурвов не вижу... Если были приведите данные...

Инуиты. Аляска:


Калифорния, Невада:


Юговосток США. Чоктау:


Мексика. Пуэбло:


Бразилия. Авети:


Cуринам:


Юго-Запад великих равнин США:




Великие Озера. Cиу или Оджибва:




Великие Равнины. Сиу:




Вот последний лук из хикори является слегка активным рекувным шортбоу - длина 129 см, прямоугольное сечение, максимальная ширина 2.7 см, максимальная глубина 1.8 см... Маленький, слабый охотничий лук Врочем можно изготвить реконструкцию и попробовать что получиться...

Продолжаем искать материалы по обоснованию современных активных азиатских рекурвов?

PS Asafan, хотите знать сколько в процентном отношении было рекурвных лонгов? Ох расскажу ))) Написал письмецо - ответят, замалчивать не стану!

PSS Уважаемый Pincher! Ума не приложу зачем, когда ведется серьезная беседа по существу, вы грубите и пытаетесь меня задеть???  Вам не нравятся выводы которые пока-что обрисовываются??? В таком случае понятно изложите вашу точку зрения на рассматриваемый в теме вопрос, и приведите фактические данные в защиту своей точки зрения... фотографии луков в музее, данные из научных работ... Хотите нормально дискутировать - давайте, но воздержитесь от подобных выпадов, пожалуйста

[Dmitry Dembowski]

Ага, нашел активные рекурвы американских индейцев!





Только вот одно но - оба примера датируются двадцатым веком...

А более ранние - прямые:





Вероятно были и более ранние версии активных рекурвов... Какая датировка у ваших луков, Asafan?

[Asafan]

 В коллекции AMNH проставлена не датировка, а дата поступления в коллекцию лука...

[Asafan]

Возможно, эта иллюстрация прольет свет на нетипичную терминологию  ? Лонгбоумен и без тетивы на луке не растерялся  .

[Asafan]

 Место всему неазиатскому осталось толко здесь, т.к. хитрый Дембовский заводимые в иных местах темы предупредительно привязал к континенту...
- итальянская Диана 1761г.р..
- Венера Кранаха (немец такой), 1525-27г.р. ...
- 1526, Италия, Джиампетрино.
Ой, мы еще не оговорили, с какого года у нас история начинается  ... Может, по ИФАА, до 1900?

[BigMichael]

Вызывает сомнение реалистичность изображенных на сиих полотнах луков. Невозможно доказать, были ли они такими на самом деле, или это есть плод фантазии автора. Ну и персонажи тут изображены тоже более мифические, чем жившие реально.

[Dmitry Dembowski]

Asafan, главный принцип работы активного рекурва - резкое сокращение длины тетивы не только за счет упора на плечо или "кобылку" как на статических рекурвах, а еще и за счет гибких, выгнутых вперед рожек, которые придают выстрелу особое "реактивное" ускорение в конце движения тетивы...

Как например на плечах олимпика или на бронзовом корейском луке конца династии Чосон (10х годов двадцатого века)...


Самое смешное в ваших примерах, что несмотря на мифологичность приведенных сюжетов данные луки всё равно не являлись бы активными - тетиве на них просто не на что было бы опереться и сократить свою длину при выстреле! А плечи их можно хоть зигзагом, хоть змеёй гнуть - если нет сокращения длины тетивы за счет упора на гибкий кончик - это не активный рекурв!!!

PSS Очевидно что обсуждая историю рекурсивного лука имеет смысл обращать особое внимание на те периоды которые обеспечили ему историческую значимость - завоевательные походы кочевников, эпоху переселения тюркских народов, и тд. и тп... Исторические периоды в которые статический азиатский рекурв приобрел мировую славу!

[Asafan]

...данные луки всё равно не являлись бы активными - тетиве на них просто не на что было бы опереться и сократить свою длину при выстреле! А плечи их можно хоть зигзагом, хоть змеёй гнуть - если нет сокращения длины тетивы за счет упора на гибкий кончик - это не активный рекурв!!!
...

Dmitry Dembowski, а как классифицировать луки в которых тетива не опирается на что?

 И в приведенных примерах она все же опирается  ...
В этом тоже не опирается?

И как классифицировать луки, в которых присутствует и относительно жесткий конец, и опирание тетивы на изгиб плеча?

[BigMichael]

В приведенных примерах всё же присутствуют жесткие и негнучие рожки. Дык наверное эти примеры надо отнести к пассивным лукам.

[Asafan]

Asafan, главный принцип работы активного рекурва - резкое сокращение длины тетивы не за счет упора ("кобылки" как на статических рекурвах), а  за счет гибких, выгнутых вперед рожек, которые придают выстрелу особое "реактивное" ускорение в конце движения тетивы...

Стало быть, луки с длинной петлей тетивы и без порожка, не статические рекурвы (пассивные, это наверно тоже они?). Какие же?
 Михаил, а если эти негнучие рожки имеют по 7 см на 1,4м лука, все равно пассивный?

[BigMichael]

Вот и мне бы хотелось это выяснить. Это, в конечном итоге, сводится к вопросам терминологии. Надо, чтобы при упоминании понятий "активный" лук и "пассивный" лук, у нас в головах было однозначно понятное и согласованное определение, чтобы не возникало разночтений.

[Dmitry Dembowski]

Asafan, первый лук который без опоры, самый мало эффективный из статических рекурвов...

Два примера ниже - где тетива опирается на жесткий изгиб плеча как на "кобылку", статические рекурвы в которых плечо гнется только до изгиба, опор на плечо также распространен среди статических рекурвов, в предыдущем посте выразился я не точно, а сейчас сделала своё высказвание более понятным..


BigMichael - активные рекурвы которые появились по моим изысканиям в Азии не ранее 19 века, обладают одним ярковыраженным свойством... Главный принцип работы активного рекурва - резкое сокращение длины тетивы не только за счет упора на плечо или "кобылку" как на статических рекурвах, а еще и за счет ГИБКИХ, выгнутых вперед рожек, которые придают выстрелу особое "реактивное" ускорение в конце движения тетивы...

PS По поводу живописных примеров - я не вижу перелома формы плеча, сокращающего изгиб  ... На верхней картине, в самом конце рожек видны какие то точки, по мнению художника они вполне могли изображать "кобылку", кто знает... Но если вам кажется что изображение точное и может служить источником, то такой лук не будет работать как активный рекурв, никакого существенного сокращения длины тетивы там быть не может, так как нет выгиба плеч "вперед"...

[Asafan]

Asafan, первый лук который без опоры, самый мало эффективный из статических рекурвов...

Два примера ниже - где тетива опирается на жесткий изгиб плеча как на кобылку, статические рекурвы в которых плечо гнется только до изгиба, опор на плечо также распространен среди статических рекурвов, в предыдущем посте выразился я не точно, а сейчас сделала своё высказвание более понятным

BigMichael - активные рекурвы которые появились по моим изысканиям в Азии не ранее 19 века, обладают одним ярковыраженным свойством... Главный принцип работы активного рекурва - резкое сокращение длины тетивы не только за счет упора на плечо или "кобылку" как на статических рекурвах, а еще и за счет ГИБКИХ, выгнутых вперед рожек, которые придают выстрелу особое "реактивное" ускорение в конце движения тетивы...

Итак, значит лук верхний - все-таки статический рекурв. И главный признак рекурва активного - гибкие, выгнутые вперед рожки (которые могут содержать и кобылку), придающие особое ускорение. Причем плечо гнется не только до изгиба, но и дальше. Теперь дело проясняется!

[Dmitry Dembowski]

Ну да рекурв ( ведь не прямой же), ну да статический ( явно не активный), но вот то что он рекурв вряд ли увеличивает скорость выстрела... В общем плечи могли бы быть любой формы при таком "раскладе" - лишь бы полегче, да из более упругого материала... Думаю реликтовый испанский тис с множеством годовых колец справился бы с задачей не хуже чем роговой композит... Пожалуй единственное отличие таких луков в том, что они короче...
 Кстати - обладающие сложной формой плеч японские юми тоже не работают как "основные" азиатские рекурвы - тетива нигде не опирается на лук, кроме рожек... Фактически это просто еще один вариант азиатских лонгбоу, только менее тугой и упругий чем тисовый английский, но с очень большим ходом тетивы...