Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

[Соловьёв]

То, что Вы описываете - крупный сильный род, с которым вряд ли будут связываться, если на него нет заказа. Людей было мало, а забот у них - много больше, чем сейчас

Илья, вот еще вспомнил. Это не крупный род. Это лакомый кусок для угонщиков скота. Почитай, как устраивалась баранта. От юрт бывало тесно в долине, и на такое кочевье наскакивали барантачи, а тут...

[Соловьёв]

И это не за один год набиралось...

А Чингиз всем и разом луки выдавал?

[t_d_]

Оно Вам надо , применять все способы откровенного притягивания за уши , раздувая тему? Зачем?

Фагимасад, частенько этим занимаетесь и Вы сами, при этом, в достаточно агрессивном стиле. Давайте как-то более спокойно и конструктивно, а? У меня нет ни малейшего желания читать на форуме мелкую пикировку в отношении его участников, многие из которых кое-что, таки умеют делать руками и видели с какой стороны держать молоток. 

[Fusrodah]

Как не пример? То есть это не рог??? Подобная конструкция не решает проблему необходимой упругости лука? 

Решает только ценой изменения дизайна в сторону более сложного.  Я имел в виду,  что для луков с привычной длиной рабочей части сращивание роговых пластин это не решение.  Хотя,  возможно есть примеры набора нужной длины из кусков

[Соловьёв]

монгольская песня "Пять казахов", про барантачей.

Разбойники-казахи напали на монголов и тогда маленький мальчик выбежал к казахам и крикнул, заберите все, только оставьте беременную кобылу, беременную овцу и беременную верблюдицу, чтобы мы не умерли с голоду. Казахи, тронутые такими словами не взяли ничего.

[t_d_]

А Чингиз всем и разом луки выдавал?

Нет разумеется. Так вот и вопрос - что делали те, кто "пока не окучен"? Что мешало таким заиметь "временный", для "мелких нужд"?

[Соловьёв]

Музыкальная пауза, так сказать. 

[t_d_]

Музыкальная пауза, так сказать. 

Вдохновенный дядька... 

[Фагимасад]

Нет разумеется. Так вот и вопрос - что делали те, кто "пока не окучен"? Что мешало таким заиметь "временный", для "мелких нужд"?

Я ж писАл...

А за тэком не обязательно охотиться (тем кому было пока не с чем) , кроме охоты можно подняться на джайляу и хорошо походить... (туристов тогда не было ) и найти немало рогов павших естественным образом от разных причин в основном от старости. Да такой простенький промысел в предгорьях наверное и существовал , это же очевидно (если представить себя местным жителем).

Но всё таки думаю что рога в запасе (у тех кто часть рода или примкнул , а не одиночка) были всегда.

Фагимасад, частенько этим занимаетесь и Вы сами, при этом, в достаточно агрессивном стиле.

А чё делать если про всех кочевников (и многое другое) всякие глупости (готагню) пишут , причём фундаментальную...

[t_d_]

А чё делать если про всех кочевников (и многое другое) всякие глупости (готагню) пишут , причём фундаментальную...

Общаться, но с конкретной идеей, а не с её носителем, на уровне "сам такой"... Только и всего. Но это - так, лирическое отступление... 
 
Итак...

Но всё таки думаю что рога в запасе (у тех кто часть рода или примкнул , а не одиночка) были всегда.

Возможно и даже более чем вероятно. Что, однако не преуменьшает их стоимости как стратегического сырья, и не оправдывает расходования "направо и налево". И вот тут-то я хотел бы освежить в памяти вот какой момент...

Могу ошибаться, но мне кажется, что Вы сами, некоторое время назад - искали и обосновывали применение жестких пород древесины в качестве замены рогового слоя композитных луков. И вроде бы даже приводили какие-то изыскания на эту тему. Вопрос - с чего бы возникла такая идея, будь в доступности неограниченное количество подходящего рога?
И второй - с чего бы надо было изгаляться с различными составными конструкциями - опять же, будь этого нормального полноразмерного рога в достаточном доступе для всех желающих?

[Фагимасад]

Вы сами, некоторое время назад - искали и обосновывали применение жестких пород древесины в качестве замены рогового слоя композитных луков.

Жизнь изменилась , не гоняю отары и живу совсем не тем... И между прочим за этим смотрится... что бы все были как все... Батей были все вокруг недовольны , хотя он никому не мешал и прямой выход в лес у нас был (на плющ , на жёлуди и лесные поляны) при СССР более 200 голов овец и коз (коз десятка 2-3 как правило) Если бы тогда нужны были рога , то немеряно и разных , а по воспоминаниям крупный баран по качеству , не хуже среднего тэка , если не считать операции по выравниванию. Потому и искал кизил , ибо остатки рогов раздарил в до интернетные времена (а были здоровые и несколько пар) , до того как стал интересоваться луками.

И второй - с чего бы надо было изгаляться с различными составными конструкциями - опять же, будь этого нормального полноразмерного рога в достаточном доступе для всех желающих?

Север... где действительно рога практически нету. Русский лук к стати мне идею и навеял.

[t_d_]

Жизнь изменилась ,

Да нет, я не про вашу лично жизнь, разумеется.  Почему в наше время не у всех есть доступ к рогу и так понятно. Я спрашивал о исторически (возможных или вероятных) заменах такого типа.

[Улисс]

Андрей, поместная конница самого тучного времени - Ливонская война - насчитывала около 40 тысяч человек, и если смотреть по десятням, далеко не у всех были саадаки, даже неполные. Проценты называть не буду, не помню, и, к сожалению, из-за того, что ТФ лежит, не могу послать тебе ссылку на тему, в которой это тебе уже объясняли. И это при том, что в Москве с конца 15 века действовали достаточно крупные мастерские по производству луков.
Много луков было у крымских татар, и, судя по всему, их ими прицельно снабжали из Турции, и использовали на их изготовление рога водяного буйвола, разводить который в Турции было просто, в том числе - и на луки.
И мы с тобой уже это обсуждали.
Основное оружие панцирных казаков - не лук, а ружьё, и это тебе тоже уже говорили, причём - не я.
Вся польская гусария времён расцвета - начало 17 века - насчитывала до 5 тысяч человек, на большее средств не хватало.
Кочевые народы, вооружение которых мы обсуждаем, такой производственной базы, как Турция и Москва 15...16 веков или Цинский Китай, не имели - соответственно, выход был много меньше, хотя конечно был.
Лук с составным в длину рогом - это ещё более расточительно, чем с одной пластиной. Поэтому более поздние луки такой схемы (нашёл фото лука времён Киргизского каганата, 9-10 века нашей эры) имели одну пластину, более узкую.
Я не знаю, почему, но ты каждый раз переносишь реалии 16...18 веков на 12...14 века, не учитывая при этом изменение вооружения и тактики, связанные с появлением и распространением огнестрела.

Что касается изображений: ты уверен, что сможешь по картинке отличить двудревку "угрофиннского" типа от полноценного композита? Особенно на рисунках, иллюстрирующих "дела давно минувших дней". Я могу привести выкладываемую, ЕМНИП, и тобой тоже, картинку с башкиром, форма лука которого однозначно указывает на то, что его лук не содержит роговых пластин.
И - напоминаю - я держал в руках несколько луков, совершенно одинаковых по размеру, технологии изготовления и конструкции, отличающиеся только тем, что у части живот был роговой, а у другой части - деревянный.

Фагимасад, очередной раз требую: либо приведите пример, где "про всех кочевников (и многое другое) всякие глупости (готагню) пишут , причём фундаментальную...", либо извиняйтесь за перманентные оскорбления собеседника.

[Фагимасад]

Кочевые народы, вооружение которых мы обсуждаем, такой производственной базы, как Турция и Москва 15...16 веков или Цинский Китай, не имели

Такой конечно не имели , они имели больше... Все компоненты которые надо для луков и уйму подготовленного народу... который готовила сама жизнь.

ты уверен, что сможешь по картинке отличить двудревку "угрофиннского" типа от полноценного композита? Особенно на рисунках, иллюстрирующих "дела давно минувших дней".

Не знаю как Соловьёв , а на многих рисунках слишком очевидно всё видать и то что одно лишь дерево так не согнётся точно. Да хоть это , в сети полно и других изображений.


Если бы тут было одно дерево , оно на таких радиусах изгиба что б не сломаться , было бы для нормальной работы лука слишком тонким.
------------------------------

Я могу привести выкладываемую, ЕМНИП, и тобой тоже, картинку с башкиром, форма лука которого однозначно указывает на то, что его лук не содержит роговых пластин.

Да кто ж их совсем то отрицает , ну были... но по степным понятиям активных вояк , это днище инородное , даже если этнически близок , а образ жизни и друзья то не те что надо бы.

Фагимасад, очередной раз требую: либо приведите пример, где "про всех кочевников (и многое другое) всякие глупости (готагню) пишут

Не хватит ни форума ни времени , тут уже не лопата , а экскаватор бы надо. Сам этот диспут это троллинг , это что б "кое кто голову ломал" Вы это всё всерьёз или прикалываетесь с парой психоаналитиков... ? 

[Улисс]

Такой конечно не имели , они имели больше... Все компоненты которые надо для луков и уйму подготовленного народу... который готовила сама жизнь.

Не имели. Ни инструмента в дОлжном количестве, ни времени. До Чингизовой империи степняки только пару раз пробовали выделить из своей среды профессиональных ремесленников, самый сильный подход был уйгурский, но он был прерван киргизами. Единичные экземпляры не самого лучшего качества сделать могли, не более того. Для уровня хозяйствования Великой Степи 11-13 веков двудревка более технологична.

но по степным понятиям активных вояк , это днище инородное , даже если этнически близок , а образ жизни и друзья то не те что надо бы

Это даже для 18 века - не днище инородное, а первый шаг к карьере воина. А уж для 12-13, когда от наличия лука зависела жизнь, и подавно.

На рисунках - свита императора - Великого хана. Странно было бы, если бы у них не было хороших луков.

Не хватит ни форума ни времени , тут уже не лопата , а экскаватор бы надо. Сам этот диспут это троллинг , это что б "кое кто голову ломал" Вы это всё всерьёз или прикалываетесь с парой психоаналитиков... ?

Я принципиально не занимаюсь троллингом, и не подтруниваю над людьми, не являющимися моими друзьями.
Поэтому - Вы выдвинули обвинение, Вам его и доказывать. Или извиняться.

[Улисс]

Андрей, козёл-теке - это сибирский горный козёл?
Если да, то его поголовья по всему ареалу распространения не хватит на то, чтобы вооружить луками даже только монголов. Нынешнее поголовье по оценкам зоологов - 250 тысяч особей. При соотношении 4:1 самки/детёныши и зрелые козлы для изготовления 50 тысяч луков надо перебить всех подходящих козлов от Кавказа до Монголии.
Если захочешь возразить, что раньше их было больше - сибирский горный козёл - единственный, чьи места обитания почти не затронуты человеком, поэтому если их было больше, то ненамного, но даже если это "вдвое", то вооружение крупной (по средневековым меркам) армии луками из их рогов перевело бы их в разряд даже не краснокнижных, а вымерших животных.
И я посмотрел насчёт стад козлов - действительно, молодые козлы сбиваются в стаи с целью построения иерархии и внутренних разборок. Так что стадо в 150 голов - возможно, но это будут все козлы с пары тысяч квадратных километров.

[Фагимасад]

Я принципиально не занимаюсь троллингом, и не подтруниваю над людьми, не являющимися моими друзьями.
Поэтому - Вы выдвинули обвинение, Вам его и доказывать. Или извиняться.

Уже троллинг вместе с частичным ответом на вопрос.

До Чингизовой империи степняки только пару раз пробовали выделить из своей среды профессиональных ремесленников, самый сильный подход был уйгурский, но он был прерван киргизами. Единичные экземпляры не самого лучшего качества сделать могли, не более того. Для уровня хозяйствования Великой Степи 11-13 веков двудревка более технологична.

Ну и откула такие выводы?

На рисунках - свита императора - Великого хана. Странно было бы, если бы у них не было хороших луков.

Это примерно степной вояка тех времён , ну несколько лучшие от основной массы и что? По каким то признакам их выбрали , считаю что у большинства было примерно то же вооружение.
.... Так и да , зачем я всё это пишу?...

[Улисс]

Вы это всё пишете, поскольку боитесь признать свою неправоту и необоснованность застарелых обид.
Если для Вас нет разницы между обычным членом племени и родовой верхушкой, то Вы вообще не знаете, что такое социальная иерархия, как она возникает и как проявляется. Вот это - специально для Вас, чистый троллинг.
И для модераторов: я только что обвинил Вас в невежестве и мифомании.

[Улисс]

Кстати, к вопросу о птичках: https://photos.google.com/share/AF1QipM3pJ6TtVxrFyrgoCuZA5NHarUWDXAWnywTfEmAGw2TM3VjrKgi-5Exg4CVMjhx8A/photo/AF1QipN6Mk7yVUGrwmjyqS6AL-d4XpYi7SRRoyNensDu?key=MFlLLXFxX1l6SUdLeDR0SlNzZmhVN1h4alVlbndn
Верхний лук - чисто деревянный, вот его прорисовка: https://photos.google.com/share/AF1QipM3pJ6TtVxrFyrgoCuZA5NHarUWDXAWnywTfEmAGw2TM3VjrKgi-5Exg4CVMjhx8A/photo/AF1QipPboaO9sVXOWs5s9mI0uc-QE3lqsgdenLfy2Kh5?key=MFlLLXFxX1l6SUdLeDR0SlNzZmhVN1h4alVlbndn
Обратите внимание на подпись: Монголия, 13 век.

[Соловьёв]

, в которой это тебе уже объясняли.

И кто же мне ЭТО уже объяснял, имя, брат????