Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

[Соловьёв]

Турции было просто, в том числе - и на луки.

Не на много проще, чем в Бухаре, Хиве, Самарканде, Коканде, Хорезме, Ургенче, Кабуле, Кандагаре, Газни или Багдаде, все же эти области ближе к  Индии, чем Турция, согласись?

[Фагимасад]

Вы это всё пишете, поскольку боитесь признать свою неправоту и необоснованность застарелых обид.

Не правоты не вижу (не считаю что оно стоит разгребать) , обид не было и нету.  Ибо как говорит проф. Савельев , люди (один вид) физическим устройством мозга , отличаются меж собой более чем волк и лисица (разные виды).

Если для Вас нет разницы между обычным членом племени и родовой верхушкой, то Вы вообще не знаете, что такое социальная иерархия

Ну да , я не знаю... Остатки старого населения Крыма генетически одно , были моменты когда мозаика перемешивалась и сливалась в целое , но религии в конце концов разделили , просто по умолчанию ясно какие категории людей чего не потерпят... Я к тому что это не возможно , что бы на толпу боеспособного народа были считаные единицы нормальных лучников , как Вы это представляете. То позже (с распадом орды , развитием огнестрела) , возможно , а пока лук играл роль , такого нищебродства не могло просто быть.

Верхний лук - чисто деревянный, вот его прорисовка:

А я считаю что не факт что там не было рога , или мог быть , но не такой формы и не так сделан как у большинства. Вы забыли про сайгаков... , ах да , Вы сейчас скажете что их рога не годны и вообще коротки , но я же для чего то это пишу... Для меня это короче далеко не факт что он был совсем без рога. Грызуны зимой ещё не то съедят. Да и говорил уже , я двудревки совсем не отрицаю.

[Соловьёв]

Много луков было у крымских татар, и, судя по всему, их ими прицельно снабжали из Турции,

Вот те раз! Тянет твое сообщение на докторскую, как минимум тянет?

 И чего это турки в столь часто упоминаемом тобой турецком арсенале - Топкапы, из прочих луков упоминают хранящиеся там луки крымско-татарские и луки из Египта отдельными строчками?
 А центры лучного производства в Гезлеве, Бахчисарае, Кафе, Солхате куда девать будем?????

[Соловьёв]

Основное оружие панцирных казаков - не лук, а ружьё, и это тебе тоже уже говорили, причём - не я.

И снова я прошу тебя назвать имя того кто мне это говорил?

Я просто уверен, что ты не был в музее Войска Польского, а иначе не писал бы подобное.

Потому, как поляки вооружение панцирного казака представляют так


Панцирный товарищ на XVII век. Илья, он с саадаком.

[Соловьёв]

Кочевые народы, вооружение которых мы обсуждаем, такой производственной базы, как Турция и Москва 15...16 веков или Цинский Китай, не имели

Все города перечисленные мной выше (Бухара, Хива, Самарканд, Коканд, Хорезм, Ургенч, Кабул, Кандагар, Газни, Мазари-Шариф и т.д.) ладили оружие для монголов. Как это базы не было?????

[Соловьёв]

Не имели. Ни инструмента в дОлжном количестве, ни времени. До Чингизовой империи степняки только пару раз пробовали выделить из своей среды профессиональных ремесленников, самый сильный подход был уйгурский, но он был прерван киргизами.

Ты про государства киданей(монгольские племена) ничего не слышал? Почитай, интересно.

[Улисс]

И кто же мне ЭТО уже объяснял, имя, брат????

Фамилия одного из них - Курбатов.

[Улисс]

Андрей, я уже говорил это тебе, и не раз - не путай времена и народы.
Ты - хоть и обещал - не представил даже примерных временнЫх рамок работы ни Львовской, ни других перечисленных тобой центров.
Кидани - это великолепно. Вспомни время существования их государства.
Луки Хивы и Бухары с очень высокой степенью вероятности являются луками полученными через Бухару и Хиву из Китая. И это уже не раз обсуждали.
С панцирными казаками  - ещё веселее. Два волшебных слова, которые ты постоянно игнорируешь: время и количество.
Для Фагимасада не существует разницы между кешиктеном и простым пастухом, а для тебя - между дружинником Мономаха, боярскими детьми Ивана III и казаками Хмельницкого. Каждое время имеет свои отличия даже в пределах одного и того же региона, каждый регион меняется с течением времени. Не путай детство и зрелость и детей с родителями.

[Улисс]

Я к тому что это не возможно , что бы на толпу боеспособного народа были считаные единицы нормальных лучников

Фагимасад, а Вы вообще - лучник??? Что-то я начинаю сомневаться, после Ваших слов о Вашем представлении о "нормальных" лучниках. Боевая эффективность прямого деревянного лука не настолько отличается от боевой эффективности рогового композита, чтобы относить деревянные луки к разряду детских игрушек для массовки.
Настоящий лучник - это не крутой мэн с композитом, а тот, кто с 50 метров в движущегося врага попадает из любого лука.
И именно для времён массового и генерального значения лука в войне и было возможно одновременное применение композитов - племеннОй верхушкой и богачами, и деревянных луков различной конструкции - простыми воинами. Переход на чистые композиты возможен только при феодальном принципе комплектации войска. Тогда же появляются и "пацанские" понятия, с чем вместно или невместно воевать, правда - только до первого серьёзного столкновения с врагом, после которого выжившие стряхивают с себя "пацанскую" дурь и валят врага тем, что в руках и под рукой.

[Фагимасад]

Для Фагимасада не существует разницы между кешиктеном и простым пастухом,

До формирования орды во внутренних разборках... простые пастухи были не такими уж и простыми , кто что то мог , тот был нужен , а что бы мочь , нужны были как минимум хороший лук пара коней (ну и желательно длинноклинковое ХО). То в Европе и у славян , низы всегда были зачуханными и бесправными , а перед походом Чингиза на запад и в другие некоторые времена ТАМ (хасаг , хошига) это перовая опора власти (те что уже при тумэнах) , хоть и жёстко с ними своя знать вела , но для остального мира это ну никак не простые пастухи. Уже то что Вы эту фразу употребляете уже о чём то говорит. И насчёт инструмента Вы писали... даже у тюркских кочевников во времена хазарского каганата всё что надо было и не где то в ремесленном центре , а на уровне обычной стоянки , рашпиль (по нему ещё видно было как он делался), струги , топоры лично в руках держал (казан присутствовал) , уровень стойбищной кузницы , чего ещё надо (и при орде тем более)? (Люди по партизанам работают , а натыкаются на старину). Композиция что Соловьёв выставил к стати называется "Таван хасаг" , пять хасаг"ов. Для хасаг скакать с двудревками не допустимо , допустим временный очень короткий вариант , но вообще то по жизни ну никак нет.

[Фагимасад]

Боевая эффективность прямого деревянного лука не настолько отличается от боевой эффективности рогового композита, чтобы относить деревянные луки к разряду детских игрушек для массовки.

Пришёл к выводу (в определённое время) что одним деревом в реальной степной гонке вооружений ну ни как не выжить , если бы настолько разницы не было , то ещё со времён антики биокомпозиты бы вообще не делали. Ну а "писюнами мериться" лучник , не лучник , не собираюсь , у каждого своя дорога.

[Улисс]

То в Европе и у славян , низы всегда были зачуханными и бесправными

Вы хоть понимаете, какую глупость сказали? На Руси низы (простые крестьяне) стали зачуханными только в 17 веке. Родоплеменное устройство вообще не предусматривает "зачуханности" свободного человека, а на Руси общинные и родоплеменные отношения сохранились первые - до Смуты (благодаря монголам), вторые - и вовсе до Столыпина, благодаря очень ранней абсолютизации роли государства.
Простой воин Чингиза - это и есть простой пастух, и вооружался он, чем мог - Чингиз вооружения воинов за счёт Орды не предусматривал, воевали все свободные общинники, потому и армии у него были крупнее, чем почти у любого его "цивилизованного" феодального соседа. С длинноклинковым, кстати, проблемы аж до Узбека были, только в начале 14 века у каждого кочевника ЗО появился палаш или сабля, но к тому моменту войско формировалось уже больше по феодальному принципу, чем по родо-племенному. Исключение - крымские татары, экономика которых вообще мирного труда, как базы государства, не предусматривала, но это тоже позже - начало 15 века. Лошадей должно быть больше двух, ЕМНИП, самостоятельность человека начиналась с десятка собственных лошадей и сотни мелкого рогатого скота.
Хазары - неудачный пример, когда их каганат набрал силу, основой его экономики стал сплав оседлой земледельческой, отгонной скотоводческой и административно-торговой экономики, откуда и расцвет ремёсел. Для Монголии единственным распространённым ремеслом было кузнечное дело, рпичём - по бОльшей части традиционно-наследственное, поскольку легкодоступная руда ко времени Чингиза уже была выбрана. Не забывайте, какими стрелами они победили чжурчженей и тех же кидней.

И если Вы знакомы с козами и овцами, лучше скажите, к какому возрасту козёл набирает рога "полного профиля" - подходящей длины и толщины - три года? пять? Про сайгаков - тоже интересно, какой длины и диаметра их рога. То, что видно по фото, кажется слишком коротким и тонким, но в данном случае глазомеру верить не стОит.

[Соловьёв]

Фамилия одного из них - Курбатов.

С Олегом Курбатовым мы до хрипоты спорили о вооружении русских кавалеристов XVI века гусарским оружием (гусарским копьем и тарчем). При этом я был, помнится, весьма удивлен, что люди мне оппонирующие и пускающиеся в спор о гусарах, не в курсе, что гусары происходят от сербов, а не от венгров (это не о Курбатове).

Я тебя порошу привести ссылку, как только придет в себя Тоже Форум.

[Соловьёв]

Чингиз вооружения воинов за счёт Орды не предусматривал

Ты абсолютно не прав!

Оружие и доспех выдавался из магазинов. Все мастера-оружейники о покоренных городах вынуждены были мастерить оружие по монгольским образцам.

[Соловьёв]

не представил даже примерных временнЫх рамок работы ни Львовской, ни других перечисленных тобой центров

О оружейных мастерских и именно о лучниках и стрельниках во Львове и Каменце-Подольском, что поставляли отличные композитные луки в Речь Посполитую, мне рассказал Ярек, известный у нас как мастер Arry, во время одного нашего путешествия.
Вот одна из его тем
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=10032.0

Далее, уже живя в Крыму, я узнал о армянских мастерах-оружейниках, что из Крыма перебрались несколькими волнами во Львов и Каменец-Подольский, где составляли треть всех мастеров.

[Соловьёв]

Тюркоязычные армянские колонии в Галицко-Подольской Украине впервые появились, наверное, еще в монгольскую эпоху во времена Золотой орды, где-то около 14 в., то есть более-менее одновременно с колониями караимов и литовских татар. Позже к ним присоединился колонизационный поток в конце 15 в., когда турки-османы захватили город Кафу (Феодосию) в Крыму(1475); тамошние армяне массово Кафу покинули и переселились к своим единоверцам в Подолию (центр – Каменец) и в Галицию (центр –
Львов).

Возникновение армянской колонии во Львове относят ко времени основания города (середина 13 в.). Во всяком случае, в 1363 году во Львове уже была кафедра армянского епископа, а двумя годами раньше – в 1361 году здесь была построена армянская церковь Пресвятой Богородицы.

 Польские авторы говорит о предоставлении привилегий на самоуправление армянам Львова и Каменца в 1344 году Казимиром III Великим . Документально засвидетельствовано, что львовским армянам отдельный суд согласно их собственным законам он утвердил своей грамотой от 17 июня 1356 года [Acta, t. 3, № 45].
Каменецкие армяне первые свои привилегии получили, вероятно, от лиовско-русских князей Кориатовичей в 1374 и 1393 гг., что подтверждается грамотой о привилегиях Яна из Чижова, наместника польского и венгерского короля Владислава III, 1443 года [Przedziecki 1841: 147148]. Окончательное юридически закрепленное самоуправление каменецкие армяне получили в 1496 году, когда Ян I Ольбрахт королевской грамотой позволил армянам Каменца судиться по собственным законам перед своим войтом и старейшинами, не подчиняясь иной юрисдикции [там же: 149].
Судились они в соответствии с местной кыпчакско-польской версией "Судебника" Мхитара Гоша (12 в.). Его адаптированный к местным условиям вариант на латинском языке был утвержден для львовских армян Сигизмундом I Старым 5 марта 1519 года.

[Соловьёв]

Кидани - это великолепно. Вспомни время существования их государства.

Зпадное Ляо просуществовало до Чингиза.

[Соловьёв]

Луки Хивы и Бухары с очень высокой степенью вероятности являются луками полученными через Бухару и Хиву из Китая. И это уже не раз обсуждали.

Вот даже как!  Нет слов! Вот это полет фантазии!!! 
а может тогда турецкие луки - это так же луки привезенные из Китая в Турцию?

И где же это мы обсуждали? Опять с Курбатовым?

[Соловьёв]

Не путай детство и зрелость и детей с родителями.

А что изменилось в отношении флоры и фауны за двести лет? Неужели в Московском государстве стали плодиться теки и стада индийских буйволов жевали сено в каждом дворе?

[Aldaor]

Ну и по моему боевому опыту стоит дифференцировать применение лука при массовой стычке и если лучников несколько человек - когда каждую стрелу можно просто отслеживать и на определенном расстоянии, тем более на предельной дальности, можно не спеша увернуться от летящей стрелы. А тут уже предки придумали слово тактика, знание и применение которой позволяет эффективно использовать наличное оружие.