Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

[Соловьёв]

1597-1598 гг. не позднее января 7. — Отписка в Москву пелымского воеводы Петра Шаховского о собранном им ясаке и об отсылке его в Москву.

"... да что остался от Богдана Полева поминошной лук бухарской в кольце."

[Соловьёв]

Постоянные войны с соплеменниками и с самоедами способствовали развитию среди приобских остяков большой воинственности: „а всегда при них луки и стрелы есть, всегда готовы к бою [25]5 .

Военная техника стояла у них довольно высоко; у них была .ратная сбруя*: панцыри и шеломы [26]. В арсенале кодских князей, в церкви Троицы в Кодеком городке, хранилось 40 панцырей, 4 лука бухарских и 50 панцырных стрел [27].

[шмель009]

Хе-хе, вообще то тема про будущее, а вы уже давно и глубоко в прошлое погрузились! Надо бы выделить ваши полезные мысли в отдельную тему.

[Соловьёв]

Хе-хе, вообще то тема про будущее

эт, точно. 

[Улисс]

лук бухарской в кольце. (свернутый в кольцо. То есть явно не маньчжурский

Сведения интересные, особенно с учётом годов написания, но вот то, что маньчжурский лук не может быть свёрнутым в кольцо - ты глубоко ошибаешься. Большинство из них именно такие - сворачивающиеся при омоложении в кольцо.
Лук, подаренный царю, скорее всего не маньчжурский по другой причине - к 1620-м годам маньчжуры ещё не полностью подчинили себе Китай. Но он может быть Минским (династии Мин), или таким, который мы обсуждаем параллельно (монгольский 13-15 веков. На 15 указаний поболе будет, но так понятнее). При близком рассмотрении отфотографированных деталей он очень похож на луки, которые называют минскими.
Касательно другого - обрати внимание на число панцирей, луков и стрел в арсенале. Я понимаю, что время уже не совсем лучное, но...
Снабжали Речь Посполитую - тоже ничего не говорит о количестве, так что - если пересечёшься, всё-таки спроси про источники.
Книгу может и Башкорт присыла, я вроде скачивал, поищу. Насколько я вспомнил, это была история Османов, содержащая в том числе и описание оружейного дела от Османа и до ПМВ.
И - не были обязаны уметь делать луки, а были обязаны уметь что-то делать руками на хорошем ремесленном уровне.

[Фагимасад]

      Вместо "А кто это сделал?" , "А что это он пилит?" ... с 8,36. 

Ах да ... всё привыкнуть не могу....  Вы же считаете что у кочевников баранов не хватало....

[Улисс]

Не вижу причин иронизировать и ёрничать. Рог - как раз дикого козла, мастер - ремесленник, зарабатывающий изготовлением луков.
Ничего, что не стыковалось бы с моей гипотезой.

[t_d_]

Да какая разница какого? Это мастер их сейчас в каком количестве выпускает? Десятки тысяч?

[Фагимасад]

Ничего, что не стыковалось бы с моей гипотезой.

Как раз и есть. Рог тэка предпочтительнее , но при его нехватке по сути нескончаемый резерв. А об ограничении самцов в отаре... если Вы не поняли ещё (и не только Вы) , то Вы тут фундаментально не правы. Нормы то разные , к то то считает достаточным два хороших барана на 50-60 штук , к то то один баран на десяток... Ну или так.

Овцеводство начинается с формирования стада — отары. Минимально рентабельное поголовье отары — 10 овец и 2 барана, такое соотношение должно соблюдаться и при увеличении отары, так на 20 овец должно быть 4 барана и так далее.

Источник: http://hobiz.ru/ideas/creature/ovcevodstvo-razvedenie-ovec-i-baranov-kak-biznes/ © hobiz.ru

И этого возможно хватит , а держать допустим чуть более... Да и более не надо , можно в большой отаре просто чуть поболее молодых оставлять для замены , да и всё. Допустим отара от 300 (это для кочевой единицы в несколько семей не много!) , или "сборная" от 500 до более 1000-полторы , за тысячу это уже разумный максимум пройден и появляются некоторые неудобства , (я в некоторый период длиной в сезон с 2000 и чуть более управлялся) , так то пешком и собакой , плюс посевы нельзя потравить , кочевникам на лошадях явно проще... Да ещё и у овцы плюс это устройство зубов , корове минимальная трава нужна это 10см как минимум , а овца даже 1-2см отгрызать кончики сможет , казалось бы (при форс мажоре)... выгнал на голую хребтину (на крайняк) , а они "оп па" и там подъели и критически не голодны.

Да какая разница какого? Это мастер их сейчас в каком количестве выпускает? Десятки тысяч?

Ну в те времена хватало , нужда была , материал был , и умного народу который хотел хорошо жить тоже хватало.

[Улисс]

Да какая разница какого? Это мастер их сейчас в каком количестве выпускает? Десятки тысяч?

Руслан, Фагимасад просто не представляет, чем производство отличается от поделки "длясебя", и насколько отличается способ хозяйствования кочевников Центральной Азии 11-13 веков от способа хозяйствования тех же кочевников 19-20 веков, похоже, для него изменений вообще не существует.

Фагимасад, Вы так и не ответили, сколько лет надо чтобы рог полорогого дошёл до подходящих для изготовления лука кондиций.
Возможно, Вы правильно оцениваете размер стада и его гендерный состав, но ни Вы, ни я знаем, насколько изменились овцы с 12 по 19 век. Коровы изменились радикальнейше.

[Фагимасад]

Фагимасад, Вы так и не ответили, сколько лет надо чтобы рог полорогого дошёл до подходящих для изготовления лука кондиций.

Никак не менее 5 лет (это если генетически сильное животное с бурным ростом) , а лучше больше , для домашних козлов в виду более тонкого рога и его формы , года на 2-3 более чем у барана.

, Фагимасад просто не представляет, чем производство отличается от поделки "длясебя"

А на кой фиг мне представлять , цехов с конвейером тогда не было , были рога , были и мастера , это само собой разумеется. Карту мастеров в орде рисовать не буду , сами должны примерно понимать абсурдность данного "тезиса".

и насколько отличается способ хозяйствования кочевников Центральной Азии 11-13 веков от способа хозяйствования тех же кочевников 19-20 веков

Почти ничем.... Только сами кочевники стали ничем , в век тракторов и распашки степей... Но остались нищие земли непригодные для сельского хозяйства , вот там традиционно и пасут сколько голов  на глазок"рекреация" вмещает. А в Крыму издавна существовало отгонное скотоводство на яйлу... Но конкретно мы (Батя) приспособились в лесу , на плюще и жёлуде (и т.д.). А когда отара увеличилась (и в лесхозе стало тесновато , а на яйлу мы не совались , там и так было тесно) , стали наниматься на работу по долине или в степь , загоняя своих в общее , получая деньгу за работу и попутно пася и  подымая своих , потом увы , 18 лет и армия. В степи и вокруг сёл своя специфика , нельзя допускать потрав полей , вовремя загнать на колосок (убранная пшеница и т.д.) Смотреть что бы не сожрали неправильной травы или удобрений , которые они иногда путают с солью. А в горах масса заградительных стен , то пастбища делили и иногда на эти (длинные и иногда не логичные с виду) загородки жителями брался материал из византийских больших стен... Материал в целом объёмный , я и в нижнем течении Салгира был (всё пешие марши с собакой , а сзади машина с домиком на колёсах) , там всё по своему. Но суть не в этом , суть для меня в том что всё понятно , на рельефе инородные наложения (в виде сёл , дорог , полей) не мешают воспринимать суть и понимать как оно веками было.
-- Был даже такой прикол , в 9 лет спросил у одного (сменщика) колхозника (мы тогда стояли базой недалеко от Ангарского полигона) , почему баранов когда гонят орут не так как на коров или ещё на кого то , а "Гыррр ря!" или нечто типа этого , чувак скорчил рожу и ничего не ответил , типа вопрос глупый. Ну а что это за искажённый возглас это стало понятно позже... hоррагх , урагша , думаю сами знаете что , хотя по крымскотатарски "врерёд!" (побуждение к действию) будет "олга!" , на последней а ударение. Так что даже такие пережитки ещё в середине 20 века были. Да и какая разница в хозяйствовании... бараны жрут и растут , люди бдят и выкручиваются в своих проблемах... Кто не мобилен во всём , тот во всём проиграл.

но ни Вы, ни я знаем, насколько изменились овцы с 12 по 19 век. Коровы изменились радикальнейше.

Опять ищете для себя лазейку... Про коров.
1)Исчезли волы после гражданской войны по какой то причине  https://io.ua/11296094p   https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Boeufs_2.jpg/1280px-Boeufs_2.jpg
2)Красная степная появилась примерно в 18 веке... но её предшественницей были местные породы южно русских степей.

Насчёт овец. Ну не верю я что они принципиально изменились... Разьве что в наши времена рога при отборе не приветствуют , даже породы в основе выводят безрогие... А у нас были и чёрные козы пуховые рогатые (именно таких как не странно в сети УЖЕ! не нашёл) и бараны самые обычные , отличались они в те времена грубо говоря на тонкорунных , с грубой шерстью и курдючных , всё остальное от лукавого. Курдючные это по нашему мнению тупой изыск (на тачке по горам за ней курдюк возить) , толсторунные колются при носке изготовленных из их шерсти вещей... А вот тонкорунные пришлись в самый раз. У нас на отару более 150 голов , потом более 200...(это временный максимум) было два постоянных огромных барана (редкие приколисты) , вспоминаю рога - вою на луну...  И они справлялись , правда молодняк помогал , где те не успевали , но как правило всегда был бит...
И отбирали мы животных не по направлениям , мясное , шерстяное... и т.д. , а по здоровью в первую очередь (как и все нормальные кочевники  ), а остальные признаки были вторичны. А самые крутые бараны , это во все времена здоровые , активные и рогатые.
--- Почему по здоровью , а не по всякому другому бреду (в "поле" бывает всякое) , так это важно по всем пунктам...
1)Отара на марше... , вечный отсев слабых на переходах.
2)Роды без потерь в открытом поле.
3)Роды зимой , выживаемость ягнят.
4)Запас прочности имунной системы , травмы нагноения и т.д.
Мы если бы захотели держали баранов бы больше , но вышеупомянутые  два справлялись , батя молодняк пускал под нож время от времени , потом выделил ещё трёх или четырёх хороших , вот то и появились вечные разборки в конце отары , пластины иногда тонкие отлетают , но в целом рог не портится , особенно у молодых , а у старых практически не отлетает , бывает но редко и не критично для материала. И да , поясню почему у нас не один к десяти , а практически один на сотню получилось. У всех чабанов овцы подымаются на простом подножном корму , а те два барана поднимались на желудях (круче любого зерна) , плюще , ну и зимой мы им омелу с деревьев старались каждый день скидывать(как впрочем и всем , но на счёт жёлудя бараны оказались смышлёнее всех). На жёлудь животных специально учат.  Ну и склоны гор это не равнина , косогоры крутые , нагрузки... Все сильные у нас были , кто отставал шёл на мясо. Хохма была с прибывшей 70 килограмовой стойловой козой (которую бывш. хозяйка шизофреничка варёной картошечкой со сливочным маслом кормила и вела себя с ней как с кошкой и притом животное почти не ходило) , но это отдельная тема.

но ни Вы, ни я знаем, насколько изменились овцы

В основе считаю нет , в середине 20 века , в целом было всё то же и все те же. Ищете себе лазейки для оправдания "многабукафф"... 

[Улисс]

Никак не менее 5 лет (это если генетически сильное животное с бурным ростом) , а лучше больше , для домашних козлов в виду более тонкого рога и его формы , года на 2-3 более чем у барана.

Спасибо. Это сильно ограничивает производственную базу. Пишут, что средний возраст козла в дикой природе - 7 лет, если из 250 тысяч только 50 тысяч - козлы, то на лук годятся не более 20 тысяч из этого числа. Поскольку ни Вы, ни я не собираемся выбить козлов, как вид, а то, что средневековым кочевникам это не удалось, сомнения не вызывает, значит выбивали не более нескольких процентов из этих 20 тысяч - то есть, на 90 тысяч луков войска Чингизхана надо собирать рога по всей Евразии лет двадцать, а если ограничиться только ареалом жизни монголов - то лет 200...

Почти ничем.... Только сами кочевники стали ничем , в век тракторов и распашки степей

Ошибаетесь, что и не странно. Изменились доступность железа и изделий из него, изменилось количество попадающей в Степь продукции оседлого земледелия и промышленной продукции. Причём - задолго до распашки степей и появления тракторов.

Опять ищете для себя лазейку... Про коров.

Не ищу, просто были знакомые ветеринары. Собственно, ниже процитированной фразы Вы сами это подтверждаете.
И - да, волы начали исчезать после 1920-х, но - Вы забыли выяснить, когда они появились - не вообще, а в Крыму и Диком Поле.
Так что - с овцами вопрос тоже к ветеринарам, надо будет поискать.

[Фагимасад]

Спасибо. Это сильно ограничивает производственную базу. Пишут, что средний возраст козла в дикой природе - 7 лет, если из 250 тысяч только 50 тысяч - козлы, то на лук годятся не более 20 тысяч из этого числа. Поскольку ни Вы, ни я не собираемся выбить козлов, как вид, а то, что средневековым кочевникам это не удалось, сомнения не вызывает, значит выбивали не более нескольких процентов из этих 20 тысяч - то есть, на 90 тысяч луков войска Чингизхана надо собирать рога по всей Евразии лет двадцать, а если ограничиться только ареалом жизни монголов - то лет 200...

ИМХО , всё таки демагогия... Отпишу почему.
1) Луки понадобились не сразу , и не вдруг , в степном котле вдоль северных и восточных границ Китая и неопределённо намного восточнее , шла постоянная война кочевников , то с друг другом , то с Китаем и манера боя , вооружения и боевое искусство уже существовали и были отработаны сами по себе , кочевая жизнь сама по себе создавала готовых воинов уже вооружённых и в первую очередь луками. А не так что , моча ударила идти на запад , "Даёшь к годовщине хАна 90000 луков!". Рог в каждой семье накапливался самостоятельно , кто что мог себе позволить.
2)

если из 250 тысяч только 50 тысяч - козлы, то на лук годятся не более 20 тысяч из этого числа.

Гнилая арифметика... Откуда цифра в 250 тысяч? Тэка в те времена должно было быть намного , намного больше (Памир , Тянь Шань , Гиндукуш и т.д.) А на Кавказе к стати Альпийский козерог , рога которого не сильно размерами уступают тэку , а форма и свойства те же.
Притягиваете за уши всё что только можно. А причина наверное , основное познание мира из книг и в последнее время тырнета. Да и метод дедукции Холмса позорите... применяя его ни к месту.

Поскольку ни Вы, ни я не собираемся выбить козлов, как вид, а то, что средневековым кочевникам это не удалось, сомнения не вызывает, значит выбивали не более нескольких процентов из этих 20 тысяч - то есть, на 90 тысяч луков войска Чингизхана надо собирать рога по всей Евразии лет двадцать, а если ограничиться только ареалом жизни монголов - то лет 200...

[Aldaor]

Это (напряг с рогами) как раз и позволяет развиваться деревянным лукам под доминированием композита. Боевой лук у главы семьи - композит, а младшее поколение, пока не повзрослеют и научатся искусству обращения с луком,  а это и тогда было не быстро, борода могла бы вырасти раньше, жизнь требовала много времени и на другие занятия, по 5 часов в день только "освобожденные" лица могли этим заниматься, так вот они деревянными могли пользоваться, ну и на охоте собственно, не так важно, козлерог не отстреливается

[Фагимасад]

по 5 часов в день только "освобожденные" лица могли этим заниматься,

Гы гы гы....      ...  практика показывает что пастух (чабан) в поле может посвящать стрельбе из лука как раз (24 ч - 8 на сон=16 час.) как минимум от 6 до 16 часов в сутки на выбор (но все 16 всё таки не мог) ... Какие ещё освобождённые... Ну да , тоже бывшие пастухи , так те не 6-8 часов посвящали , а могли и все 16 , вот один из пунктов разницы... Ну исходя из примерного времени сна 8 час.
-А именно те кто шнырил вокруг стад и отар (пусть и молодняк) это всегда действующие люди и с двудревками там много не наохраняешь , среди действующих нужно как минимум треть присутствующих композитов , иначе что называется не "БГ" (не боеготовны и не боеспособны). Да и не отрицаю я присутствие двудревок совсем , я это уже писАл.
-Да и поймите Вы что всё что способно двигаться в тех условиях и сносно стрелять живёт , а что косо и не поворотливо идёт в шеол... Знать (так называемая) , когда то сама движением , выносливостью , мозгами и меткостью выделилась , а такое разделение труда вторично и относительно условно. Это в "Европах" , если Вы усатый офицер , то Ваша забота на парадах каблуками щёлкать , а в расположении на солдат рявкать (а самому в руки лопату не брать) , что бы гаубицу скорее устанавливали  , а тут совсем всё другое. Тут глава рода и приближенные относительно свободны от быта , но и то не совсем. А в поход выступив , на кого юрты и остаток поголовья оставить? На пацанбу с двудревками? Абсурд!

[Aldaor]

пастух (чабан) в поле может посвящать стрельбе из лука как раз (24 ч - 8 на сон=16 час.) как минимум от 6 до 16 часов в сутки на выбор

Как ни легко пасти скот, а какое-то время это занимает, также пропитание часть еще займет, чтобы стрелять, нужны не только луки, а и стрелы, их еще сделать надо, тоже время идет, неподготовленные мишени их хорошо портят. Это я собственно, к тому вел, что программу подготовки до КМС народ даже в таких благоприятных для стрельбы условиях заканчивал в серьезном возрасте, а до того давать ему суперский лук смысла особого не было, всё равно на максимуме не попадет. Ну а оргвыводы ты, собственно, уже привел.

[Фагимасад]

ну и на охоте собственно, не так важно, козлерог не отстреливается

Только обратил внимание на данную фразу... Верно не отстреливается , но и близко не подпускает и любит открытые пространства. Потому и нужна точная дальнобойная машина с максимально пологой настильной на максимальном расстоянии траекторией.

Как ни легко пасти скот, а какое-то время это занимает, также пропитание часть еще займет,

А его и не легко пасти , постоянное движение и наблюдение... А о питании , конкретно (готовке) как правило "база" заботится. Вот у тех кто "лепёшки" на топливо (на базе) собирает , возможно и двудревка...

чтобы стрелять, нужны не только луки, а и стрелы, их еще сделать надо, тоже время идет, неподготовленные мишени их хорошо портят.

Опять же , стрелы родственники "на базе" кто наряду с готовкой по хозяйству и "в поле" не выходит , дети , женщины , посильно для стариков , отчасти работоспособные калеки. Мишени при свободной стрельбе тоже не факт что особо портят , например где то чисто глинистый склон , толстое гнилое в труху дерево В общем преувеличение.

а до того давать ему суперский лук смысла особого не было, всё равно на максимуме не попадет.

А никто и не давал... амбициозные отроки сами себе и жилки запасали помаленьку и рога откладывали потихоньку , как только что то соображать начинали , так само соброй и шёл сбор компонентов. Неприменимо тут мышление прораба или каптёрщика.

[Улисс]

Рог в каждой семье накапливался самостоятельно , кто что мог себе позволить.

Совершенно верно, кто что мог себе позволить. Кто - рог, кто - двудревку. Рог редок или дОрог.

Откуда цифра в 250 тысяч?

Подсчёты современных биологов, которые не хуже козлов по горам лазят и число определяют.

Тэка в те времена должно было быть намного , намного больше (Памир , Тянь Шань , Гиндукуш и т.д.)

Намного больше - не могло, разве что горы, необходимые для жизни этого "много больше" злобные геологи и старатели срыли. Поголовье определяется доступной кормовой базой и безопасным ареалом распространения.

ареал простирается от юга России и западной Монголии через Туркестан до севера Индии и Афганистана.

- это из Вики. Есть в этих местах срытые горы?

А причина наверное , основное познание мира из книг и в последнее время тырнета

Вы знаете, есть такая фраза: "не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам идти".
В отличие от Вас, у меня достаточно большой и обширный опыт работы на различных производствах - от кустарного до поточного и конвейера, и я хорошо знаю - о чём уже не раз говорил - чем отличается поделка "длясебялюбимого" от действующего орудия или оружия, и почему как только появляется возможность купить или отнять необходимые орудия, из перестают "клепать на коленках". Производственная база кочевых народов Центральной Азии до 14 (как минимум) века не могла обеспечить КАЖДОГО стрелка композитным луком, да и позже обеспечение было обусловлено больше уменьшением числа воинов, чем увеличением доступных композитных луков.
А ещё у меня обширный опыт мелкого примитивного земледелия, и я прекрасно понимаю, что такое - сельхозработы. Если единственным способом поддержания собственной жизни является земля - что пахотная, что пастбище - особо времени и сил на изыски не остаётся.

Знать (так называемая) , когда то сама движением , выносливостью , мозгами и меткостью выделилась , а такое разделение труда вторично и относительно условно

Насчёт того, что молодняк на выпасе стреляет постоянно - чистая правда, оттуда и умение стрелять, не пропавшее по сю пору, отсюда и отсутствие для стрелка разницы, какой лук в руках - был бы лук.
Что касается знати - ситуация, соответствующая Вашей цитате, исчезла в Степи ещё при скифах. В позднем родоплеменном обществе разделение было очень строгое, и родовая знать выносливостью, силой и меткостью уже чаще уступала, вот мозгами - нет. Без мозгов не выделишься, но родовитость - происхождение от великих вождей - ценилась даже больше, чем в феодальном обществе.

Что касается математических выкладок, не забывайте ещё одно свойство луков, присущее и композитам, как бы идеальны они ни были - луки ломаются. А ещё - стареют, пусть и много медленнее деревянных.

Охранять стойбища оставляли не самых сильных и не самых богатых - и причина тому проста до безобразия: набеги приносили выгоду, поэтому не пустить - или не взять - в набег сильных воинов было просто нельзя, а те, кто не пошёл в набег, получали, конечно, часть добычи, но - мЕньшую, с которой не особо разбогатеешь, так что у оставшихся двудревок или моноксилов было больше. Как и пацанвы.

Ну и - извините, но Ваше отношение к деревянным лукам просто оскорбительно. Они очень мало уступают композитам, в основном - сроком жизни, по боевым качествам двудревки равны рогово-сухожильным композитам и по силе, и по боевой эффективности. Если Вы этого до сих пор не знаете, то Ваши знания ещё более фрагментарны, чем Вы нам показываете.
Просто для справки - и для взрыва негодования тоже - Асафан (завсегдатай АТАРНа) в своё время написАл, что бОльшая часть найденных скифских луков роговых вставок не содержит - только дерево. При сохранении всем известной формы...

[Улисс]

амбициозные отроки сами себе и жилки запасали помаленьку и рога откладывали потихоньку , как только что то соображать начинали , так само соброй и шёл сбор компонентов.

Точно-точно, и холодильник у них был, и пила для рога... Вы всё-таки не представляете себе сложности такой работы. Если и делали в стойбищах луки НЕ специалисты-ремесленники, то - только старики. Молодняк просто не успевал наработать навыки. Если бы это было так просто, луки делали бы до сих пор, особенно учитывая, что охотой живут до сих пор, а для охоты на многих представителей фауны лук и проще, и сподручней ружья.

[Фагимасад]

и холодильник у них был

Ну и зачем это писАть? Жилы то сушатся , зачем им холодильник.

Ну и - извините, но Ваше отношение к деревянным лукам просто оскорбительно. Они очень мало уступают композитам, в основном - сроком жизни, по боевым качествам двудревки равны рогово-сухожильным композитам и по силе, и по боевой эффективности.

Угу... Ну и нафиг тогда в принципе возня с композитами?

Вы всё-таки не представляете себе сложности такой работы. Если и делали в стойбищах луки НЕ специалисты-ремесленники, то - только старики.

Никакого особого инструмента там не надо , всё что надо было в стойбищах у ещё более ранних кочевников , хазар , половцев... И походные кузни запросто.
Я не представляю сложность (в тех условиях) ... в лесу на коленке ещё не то мастырил. Хазарский рашпиль (железная часть) такой же как современный , только не такой ровный. Струги тоже практически не изменились , котлы у монголов крупнее чем у всех предыдущих были... Топоров масса , в основном бытового , рабочего назначения. Вот пил тех времён в руках не держал... В Крыму даже остатки ордынских битых котлов не редкость http://www.studfiles.ru/preview/6129060/ обратите внимание на рис.4 треугольный литник , ни с чем не спутать и крупные котлы с тремя швами... Не все копатели знают обломки чего они находят. Это да , изделие из каких то производственных центров , а луки... ну никак , в каждом роду и на каждой базе , ну хоть кто то был кто знал что и как , только спокойно работать что бы никто не мешал и материал.