Изготовление ламината для лука

[Vik2402]

смолы, даже самые жидкие, слишком густы, чтобы проникнуть меж молекул стекла..... Тут меня никто не переубедит.. И если бы ЭДП клеили на молекулярном уровне, то не было бы общей рекомендации для всех эпоксидок придавать поверхностям шероховатость для лучших результатов склейки...

[SmallMik]

 Да Еперный театр... Ну прочитайте ещё раз, что я пишу в ответе 1013, а точнее копирую из И-нета.
 1) Механическая теория рассматривает адгезию как результат проявления сил межмолекулярного взаимодействия между контактирующими молекулами адгезива и субстрата.
 2) Диффузионная теория сводит явление к взаимной или односторонней диффузии молекул адгезива и субстрата.

  Конечно там нет проникновения молекул, да же убеждать бессмысленно, это не диффузия(если она там и есть, представить сложно) Есть силы притяжения , да в пункте 1 всё написано, я лучше не придумаю.  К примеру пайка, или окраска, то же относятся к процессам  склеивания, однако частички краски или растворителя то же не проникают в стекло или металл.
   Добавлю.  Конечно увеличивать шероховатость абсолютно правильная рекомендация, потому как к достаточно слабому межмолекулярному взаимодействию (механическая теория) незначительно увеличивается и контактируемая площадь поверхности , и добавляется Адсорбционная теория, согласно которой склеивание осуществляется в результате адсорбции адгезива на порах и трещинах поверхности субстрата.

[Vik2402]

принцип композитных материалов Вам известен? В том числе и биокомпозитов...

[Улисс]

Vik2402, Вам уже говорили, композиционный материал обладает свойствами, не только присущими составным частям композита, но и появляющимся в результате их соединения. Стеклоламинат в этом отношении - полноценный композит.
Волокна, котрые Вы отрываете скочем, результат того, что стеклоровинг не является мононитью, и как любое стекло, имеет множество трещин. Вы отрываете часть стелковолокна, а не вырываете его из матрицы полностью.

[SmallMik]

принцип композитных материалов Вам известен? В том числе и биокомпозитов...

Нет. Или я не понимаю, что вы имеете ввиду. Я только про склеивание, как процесс говорю.

[Vik2402]

Волокна, котрые Вы отрываете скочем, результат того, что стеклоровинг не является мононитью, и как любое стекло, имеет множество трещин. Вы отрываете часть стелковолокна, а не вырываете его из матрицы полностью.

и я повторю... С скотчем отрываются ОТКРЫТЫЕ волокна..

Нет.

"скрещивание" вязкого и хрупкого материалов... К композитам можно отнести железобетон и гипсокартон... Составляющие  композитов слишком разные для МОЛЕКУЛЯРНОГО взаимодействия...

[Vik2402]

Или я не понимаю, что вы имеете ввиду. Я только про склеивание, как процесс говорю.

вот и я подозреваю, что мы говорим об одном и том же, но на разных языках...

[SmallMik]

С скотчем отрываются ОТКРЫТЫЕ волокна..

Ваше право так считать...

[Улисс]

Не надо ничего считать.
Возьмите микроскоп и посмотрите на ламинат до и после взаимодействия со скочем, и на оторванные скочем частицы стекловолокна.
Возможность или невозможность молекулярного взаимодействия не зависят от механических свойств материалов, только от типа молекул и типа связей в молекуле.
Ещё раз напоминаю про характеристику под названием "смачиваемость". Можете также посмотреть "капиллярный эффект".

[Vik2402]

Ещё раз напоминаю

Ваше право так считать...

[SmallMik]

    Vik2402 .  Извините, если я не корректно прервал разговор, но Вы не хотите дискутировать, и не аргументируете свои убеждения, кроме как Вы

Тут меня никто не переубедит..

  Или

принцип композитных материалов Вам известен?

.
  Спасибо за указание на мой пробел в знаниях, точнее за не уверенность в знаниях про "принцип КМ". Благо сейчас есть интернет, и не нужно бежать к специалисту или в библиотеку. Нашёл классную статью-учебник по композитным материалам. Теперь знаю, что это такое и могу кому ни будь объяснить. Это всего лишь материалы состоящие из двух или более компонентов, результатом соединения которых является композитный материал обладающий особыми свойствами, отличными от исходных материалов. Пишут, что обмотка мумий бинтами со смолой является одним из примеров композитов.
  Прочитал и касающиеся нашего разговора вопросы, про стекловолокно и эпоксидную матрицу в том числе. Всё же  пишут там, что стекло склеивается с матрицей .   Стр 47.   http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/b/BONDLI/stud_work/p_k_m_m/Tab1/%D0%A3%D0%9F_%D0%9F%D0%9A%D0%9C_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C1_0.pdf  .
   Цитирую.  " Для того чтобы обеспечить хорошие адгезионные свойства  стеклянных  волокон,  иногда  после  удаления технологических  замасливателей на их поверхность наносят специальные материалы, называемые аппретами, способствующими созданию прочной связи на границе между волокном и полимерной матрицей.Другой  тип  замасливателей –активные
замасливатели–выполняют двойную функцию. Они одновременно предохраняют поверхность волокна от механического воздействия и улучшают адгезию между стеклом  и  полимерной  матрицей".                         
  Статья классная. Почитайте, не пожалеете, тем более полезно может быть как практикующему мастеру по изготовлению ламината.

[bowmax]

вы это, тормозните... пока я за попкорном сбегаю)))
статья действительно замечательная, Миша. Спасибо, скачал - пусть будет.

[SmallMik]

 Беги быстрее Макс. Ещё один, наверное последний аргумент.
   Представим, что нити стекла в матрице   имеют возможность скользить (раз они не приклеены), то работать на растяжение и сжатие они не будут, и упругость ламината будет определяться только упругими свойствами матрицы- смолы. Но ведь это не так . При изгибе пластины  ламината наружные слои (со стороны спины, пользуясь нашей терминологией) работают на растяжение, а внутренние(со стороны живота) на сжатие,  не проскальзывая в матрице . По моему так .

[Vik2402]

но Вы не хотите дискутировать

я вообще не вижу смысла в споре в данном контексте..  и ничего особо то и не оспариваю..

Извините, если я не корректно прервал разговор,

нет-нет, не страшно.. Я и сам не только в нете сижу... Но я ещё раз повторюсь: я не спорю, скорее просто рассуждаю...

....не проскальзывая в матрице . По моему так .

а почему тетива не расползается и не растягивается больше определённых предусмотренных параметров, в ней же нет не жёсткого клея, ни узлов?

[SmallMik]

 Ну тетива же не работает на изгиб К чему вы про тетиву? Там элементарные нити огромной длинны и жёстко закреплены на концах лука. Попробовал выдрать из нити  В50 одно волокно. 1,5 метра нити испортил, стало жалко дальше драть. Не растягивается из за малого коэффициента растяжения оных. Опять же длинные нити да же в тетивной нити слегка свиты, но со временем то же рвутся. Это я про современные тетивы, которые и скручивать особо не надо. Ну а если говорить про конопляные, то Вы и без меня знаете как они делаются, и за счёт чего держатся.
  Если Вы намекаете на силы трения между нитями стеклоровинга и матрицей, то они конечно то же имеют место быть, и наверняка помогает удерживать стекло в матрице, но этих сил явно будет маловато без склеивания. Не даром же эти, как их там,- аппреты или замасливатели применяют для улучшения склейки.
  Ну, или ещё пример. Всем известно, что чем больше стекла в ламинате, тем он лучше будет работать (70%минимум). Возьмём пучок ровинга, и с помощью, например резинового бинта обмотаем его, со страшной силой. Между волокнами создадим хорошую силу трения, НО получится не более чем толстая верёвка, а ни как не лыжная палка (как во времена нашего детства продавались, убить можно было).

[Vik2402]

Ну тетива же не работает на изгиб

о как...

Опять же длинные нити да же в тетивной нити слегка свиты

Вот!!! А кто сказал, что в стеклопластике волокна строго параллельно уложены?
И всё же, на микроскопическом уровне, любая, даже самая гладкая поверхность, имеет свои шероховатости, чем и пользуются основные виды клеёв... До молекулярных связей там ещё далеко...

[SmallMik]

  Vik2402, давайте уже без вбросов типа "о как". Просто дискутировать разве нельзя? Что нельзя было написать, что Вы предполагаете что сил трения хватает, и не нужно было бы мне гадать, про что вы намякиваете.

 

И всё же, на микроскопическом уровне, любая, даже самая гладкая поверхность, имеет свои шероховатости, чем и пользуются основные виды клеёв... До молекулярных связей там ещё далеко...

А я и не говорил, что только "Механическая теория" работает в нашем случае, как не отрицал и  "теорию Адсорбционную", про которую вы только что написали. Цитирую: "Ребяты! В процессе склеивания участвует кучка факторов и для различных материалов преобладают то одни то другие". Вы написали, что стекло с матрицей не склеено, а я пытаюсь привести примеры и аргументированно доказать обратное.
  Вернусь к Механической теории. Яркий пример молекулярного взаимодействия это смачивание. . Вот описание явления смачивания из Википедии: "Молекулы жидкости притягиваются друг к другу слабее, чем к молекулам твёрдого тела. В результате жидкость стремится прижаться к поверхности, расплывается по ней. Так ведёт себя ртуть на цинковой пластине, вода на чистом стекле или дереве. В этом случае говорят, что жидкость смачивает поверхность".  Обратный случай, когда силы притяжения между молекулами жидкости больше чем между молекулами жидкости и твёрдого тела.
  Эпоксидная смола прекрасно смачивает стекло, затем полимеризуется, так почему в нашем случае нельзя говорить о "Механической теории" склеивания как основной? Адсорбция то же работает, но какой процент                        

[Vik2402]

Цитата: SmallMik от Сегодня в 20:47:08

    Ну тетива же не работает на изгиб

о как...

о силах трения тут даже не намекалось... Меня просто шокировало именно это утверждение..

Ну тетива же не работает на изгиб

А я и не говорил, что только "Механическая теория" работает в нашем случае, как не отрицал и  "теорию Адсорбционную",

Я как раз принимаю именно "механическую" к коим отношу и "адсорбционную", но никак не молекулярную...

[Улисс]

Миша, пока что нас не слышат.
И эксперименты ставить не хотят.
Склеивание, чем бы оно ни обосновывалось, возможно только между обоюдно смачиваемыми материалами, то есть при наличии действующих молекулярных связей.

[алекс]

4.2. Адгезия эпоксидных смол к стеклу

В разделе будет рассмотрена адгезия эпоксидных смол к силикатному стеклу, основным компонентом которого является SiO2. Тетрайдеры кремнийкислородной сетки силикатного стекла содержат также окислы одно-, двух- и трёхвалентных металлов. С тетрайдерами кремнийкислородной сетки структурно связаны поверхностные гидроксильные группы. Кроме гидроксильных групп на поверхности стекла имеется слой сорбированной влаги, достигающий большой величины – порядка сотен ангстрем. Эта влага с трудом удаляется в вакууме при нагревании до 400-500 оС. Схематически поверхность стекла может быть изображена следующим образом:

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

Учитывая эти особенности, следует ожидать, что высокой адгезией к стеклу обладают полимеры содержащие полярные группы, способные к образованию водородных связей с поверхностными гидроксилами, а также к ион-дипольному, и особенно химическому взаимодействию. Эпоксидные группы взаимодействуют с поверхностью стекла по следующей схеме:

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

Вследствие этого у эпоксидных смол к силикатному стеклу наблюдается высокая адгезия 300-370 кГ/см 2 при сдвиге[6].