Находки луков

[Arch]

По сути - это ответ на вопрос.  Если эти вещи очевидны для нас, то они не менее очевидны и для участников других ресурсов. Этот предмет может в равной степени быть и потерянным кем-то брелоком, и чем-то интересным до момента его изъятия из контекста. Таким образом - говорить что-то в первом случае было бы не обоснованным (нет информации по происхождению, с равной вероятностью это может быть что угодно), а во втором - не вполне этично в связи с тем, что это будет способствовать появлению находок аналогичным путём.

Следуя вашей логике, предмет необходимо было не извлекать из контекста придорожья, дабы защитить этику? Большинство  антикварных ресурсов публикуют "вырванные из контекста" потерянные и найденные исторические предметы, на этом и основано их (ресурсов ) существование, пополнение контента. Ведутся обсуждения, проводятся экспертные оценки, достигается истина.
 Публикуя вещь здесь, я надеялся не растекаться мыслью по древу, а услышать мнения, например о его схожести -не схожести форм и пропорциях. Ни как о его брелочности. Для этого существуют другие форумы. Предмет аутентичен, найден мной. Если предмет обговаривания не вписывается в  тему "Находки луков", пожалуста сообщите администрации.
С уважением.

[t_d_]

Arch, логика несколько иная. Я надеялся на то, что не потребуется более прямого пояснения, но видимо выразился слишком завуалированно.
Что ж поясню. Если предмет найден Вами, на дороге и уже не может быть привязан к контексту - нет проблем, можно примерно предположить аналогом чего он является.
Но исходя из Вашего поста, однозначно не следует, что это именно поверхностная находка на дороге. Откуда можно предположить, что его поиск и изъятие были произведены намеренно. Т.е. другими словами - предмет из "копа". И в таком случае - ни малейшего желания помогать тем, кто ворует нашу историю - желания не возникает. А ресурсы поддерживающие подобный контент - пособниками этого бизнеса.
Поскольку нет никакого морального права однозначно отнести Ваш вопрос к той или иной категории - Вы и получили соответствующий нейтральный ответ. 

[Arch]

[Hook]

Ну, если пиедмет выглядит как лук, то только луком он и является.
Вопрос только  в функциональном назначении. Мне кажется, либо нашивка, либо предмет бижутерии. Интересно, в ушах, тогда, тоннели делали? Замечательно-бы смотрелось.

[Arch]

Ну, если пиедмет выглядит как лук, то только луком он и является.
Вопрос только  в функциональном назначении. Мне кажется, либо нашивка, либо предмет бижутерии. Интересно, в ушах, тогда, тоннели делали? Замечательно-бы смотрелось.

Благодарю вас за  адекватное участие в обсуждении.
 Кроме перечисленного выше, чем этот лук мог являться, можно добавить: мог быть вотивным даром(приношением); апотропеем(оберегом от злых духов) связанным с культом Апполона, Артемиды и Геракла.
 Известный исследователь Ольвии, Юлия Ивановна Козуб, так же отмечает магическое значение "модели" лука для ольвиополитов. Отмечает(это был 1974 год), что такая бронзовая вещь впервые была найдена на территории Северного Причерноморья, указывает на аналогии в сибирско савроматском культурно-историческом ареале. Относительно апотропея в этнографии Сибири и Кавказа, она упоминает поверье среди тюрко-язычного населения народов Сибири, об охраняющих детей священном духе Умае, с культом которого связаны миниатюрные изображения лука и стрел.
 На вашем профильном форуме мне хотелось услышать являляется ли данная модель , близкой по форме к скифскому и достаточно ли точно мастер передал форму  лука. Пытался ли изготовитель сего, передать способ вязки тетевы, ведь ее можно было просто запаять впритык.(схематично , но все же). Для сравнения приведены элементы Yanghai bow, см. фото ниже.
По возможности аналогии подобных предметов в таком же материале.

[Aldaor]

элементы Yanghai bow, см.

О, наконец-то по теме, а это что за находка, можно подробнее, пожалуйста.

[Arch]

что за находка, можно подробнее, пожалуйста.

О подобной находке узнал из обсуждений в темах вашего форума, ЕМНИП. Если загуглить ключевые слова "Yanghai bow" выдаст много результатов. http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/Scythian_bow_ATARN.pdf сама находка.  https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?205872-Physical-appearance-of-ancient-Scythians/page4  реконструкторы.
 С уважением.

[t_d_]

Дорогие мои "ветераны", может вам скучно в ваших комфортных вершинах  мирозданья и понимания исторических процессов Земли , котороая совсем не плоская... не забывайте пожалуйста, что :
  -территория РИ уже не такова, с 1913 года, это раз...
  -имперские замашки типа: "желания помогать тем, кто ворует НАШУ историю - желания не возникает"совсем не уместны и не нада расписываться за всех, это два...
  -что ИСТОРИЯ не может являться наукой, в виду невозможности опытного повторения  конкретного исторического события как такового, так что бы назвать это "привязкой к контексту" и все это можно сделать  с натяжкой.
  -что законы о копе сопредельных стран могут разниться...."
 -коп может быть законным средством восполнения пробелов в истории. (О чудо!)

Ну что ж, видимо, предчувствия меня не обманули. Ну по пунктам...

Первые два, по сути дополнения друг друга... Ни территория каких бы то ни было государств, ни даже материков не делит историю на "нашу" и "вашу". Она вся " НАША",  человеческая, её нельзя утащить в кладовку или засунуть под подушку. Она не делится на свою и чужую! История, например Сомали, или Тасмании - в равной степени НАША, человеческая. И её нарушение - одинаково невосполнимо в любом месте планеты Земля. И приходится искренне сожалеть о том, что далеко не везде люди с пониманием относятся к безвозвратности её потери.

Сделаю краткое отступление... На этом форуме, в подовляющем большинстве - люди не относятся с "своим или чужим", вне зависимости от состояния взаимоотношений между различными государствами. Обсуждаемых, мастером, делится, дружим и ездим друг к другу в гости и на соревнования. Не все, конечно, но большей частью. И дорожим этим общением.


Далее.
" История не наука" - очень знакомое мнение. Так вот не только наука, имеющая как и остальные систематику, а на данном этапе - ещё и проверяемая экспериментально! Только экспериментом в данном случае является не проведение опытов или решение примера, а фактическое подтверждение тех или иных гипотез, основанных на имеющейся информации. Грубо говоря, уже давно не "ищут как получится", а вычисляют - где следует искать, и что именно там может находится.

О законах. Да, законы везде различны, и это не новость. Только я говорил не о законах, а действиях. Действиях людей, которые по разным причинам уничтожают информацию. Кто-то из личного интереса, кто-то, даже веря в то, что "спасает" её, а чаще из банальных материальных интересов, т.е. - собственной выгоды. Потому что практически вся Воронина уходит на барахолку, оседает по личным загашникам и не приносит никакой систематической информации.

И в завершение - коп - вполне может быть законным, с точки зрения государства. Но он не может быть средством восполнения пробелов в истории, он их сам и создаёт. Не может, как раз потому, что не имеет систематики. Не имеет выхода в качестве подтвержденной и зафиксированной информации. Коп - выдерживает интересные артефакты, оставляя полупустую картину, которую после таких деятелей - не опишешь, не датируешь, не зафиксируешь. Выбирают весь металл, разбрасывая керамику по сторонам, и не обращая внимания на уголь. И, что потом в таком месте смотреть? Что писать в отчете? Что в данном периоде металлов не знали?
Вы понимаете, что это "выдергивание пазлов из картинки"?, а потом попытка их куда- то пристроить?

[Arch]

Данный предмет, на мой взгляд, является миниатюрной, масштабной моделью ассеметричного скифского лука. Аналогии встречаются, но не такие реалистичные и из других материалов...
Прошу помощи в атрибуции и датировке данного предмета, возможные аналогии в данном материале. Является ли это амулетом, застежкой горита, нашивкой на горит? 

Статья обобщающая мысли и картинки. Все ни как не мог найти первоисточник.
Нашел: http://kronk.spb.ru/library/devlet-ma-1966a.htm#_4

[Aldaor]

Лук половцев в погребальном комплексе на р. Молочная, раскопки 1985. Может уже и было, но на всякий случай вставлю https://vk.com/doc297080806_409896486?hash=cdfc8686e7cd2beefe&dl=c233baa1ccdf719676

[Улисс]

Очень интересно, спасибо.
И - кстати, не факт, что на луке были роговые накладки...

[Arch]

Доброго времени.
Ссылка на статью о находках скифских луков и попытках их реконструкций на основе  подъемного материала :

http://historylib.org/historybooks/Evgeniy-CHernenko_Skifskie-luchniki/2

P.S. Извиняйте, если на форуме где то было. 

[Фагимасад]

Доброго времени.
Ссылка на статью о находках скифских луков и попытках их реконструкций на основе  подъемного материала :

http://historylib.org/historybooks/Evgeniy-CHernenko_Skifskie-luchniki/2

P.S. Извиняйте, если на форуме где то было. 

Черненко в те времена не располагал той информацией которая существует сейчас и о собственно конструкции скифских луков практически ничего не написал , ибо в принципе не мог. Если интересно , теги "Аржаан-2" , "луки из янгхай" , "луки из Такла-макан" и т.д. А реконструкторы Лукас Новотны , Адам Карпович , американцы Джек Фаррел из Техаса , Джейсон Бивер и др. Тема слишком объёмна.

[Улисс]

Я перечитал статью - и проникся глубочайшим уважением к автору.
Ничего лишнего, где опирается на догадки - честно указывает.

[Aldaor]

Не очень понятно, какие именно наконечники стрел и какая у них датировка. Но даже наличие сверления о многом говорит. О лучковом сверле, например. https://sibved.livejournal.com/300746.html

[Arkheo]

Ну что ж, видимо, предчувствия меня не обманули.

Очередной мародёр пытается уточнить цену для более выгодной продажи.
Частый случай - сначала просит рассказать, что это (типа "не знаю, что это"), а потом сам сыплет ссылки на аналогии и литературу. То есть на самом деле в теме, что вырыл. А уж после упоминания 2-х едва не основополагающих сайтов мародёров...
Не помню, чтобы на украинских территориях действовал закон, позволяющий искать предметы археологии без "дозвила" и последующей сдачи в учреждения науки и культуры... Даже при всей моей неприязни к их правительству и государству, не могу радоваться подобному грабежу.

[Фагимасад]

Очередной мародёр пытается уточнить цену для более выгодной продажи

А может понять пытается... как происходила смена типа лука. Целых три столетия канитель... , а не 50-100 лет как я сперва думал. Дело в том что на макетике (застёжке , амулете? ) петля наброшена на кончик как у луков из Такла Макан , но рычаги выглядят как у гуннских... А Вам это не интересно?

Известны импортные образцы и среди метательного оружия. Мне кажется, что таковыми являются сложносоставные рефлексирующие луки с костяными накладками. Здесь нет возможности привести обширную литературу и разнообразные точки зрения о времени и месте появления таких луков. Отмечу лишь, что у специалистов за этим типом лука закрепился достаточно условный термин «гуннский», введенный А. Алфельди и И. Вернером (18, с. 33 сл.). И хотя они имели в виду луки гуннов эпохи Великого переселения народов, следует сказать, что в данном случае исследователи «угадали». Изучение археологических материалов Тувы, Забайкалья, Горного Алтая и Тянь-Шаня (19, с. 26 сл.) убеждает в том, что тип лука с жесткими концами и рукоятью, усиленными костяными накладками, и с гибкими плечами появился в кон. II–I вв. до н. э. у хунну (находки в Ноин-Уле, Ильмовой и Черемуховой падях) и к исходу последнего столетия до н. э. уже распространился далее на запад – в степи Казахстана, горные долины и оазисы Средней Азии, в Парфию и Иран. В I в. н. э. луки «гуннского» типа появляются в римских лагерях Центральной и Западной Европы, куда они попали с лучниками из вспомогательных частей римской армии – сирийцами и парфянами (5, с. 33).

В сарматских погребениях костяные накладки на лук «гуннского» типа достаточно редки. Сводка их дана в работе А. М. Хазанова (5, с. 35), и за прошедшие с момента ее выхода 17 лет к ним добавились в лучшем случае 2–3 находки. А. М. Хазанов полагает, что лук «гуннского» типа появился у сарматов в I–II вв. н. э. под влиянием «восточных соседей» (Кого? – А. С.) и в контексте общего развития этого вида оружия. Боюсь, что это не совсем так.

Одной из особенностей лука «гуннского» типа являются большие размеры и вес наконечников стрел, применяемых в нем. Так вот, изучение наконечников стрел как Азиатской (5, с. 35 сл.), так и Европейской (12, с. 64 сл.) Сарматии показало, что вплоть до III в. н. э. подавляющее большинство их имеет размеры и вес, практически соответствующие скифским. Наконечники же стрел к лукам «гуннского» типа гораздо больше и тяжелее.  Это обстоятельство заставляет предположить, что в течение существования сарматской культуры основным типом собственно сарматского лука являлся так называемый «скифский»– также сложный, но без костяных накладок, более короткий и с другой кинематикой (20, с. 7 сл.). Немногочисленность костяных накладок в сарматских погребениях лишь подтверждает это предположение. Обратимся же к ним.

К I в. н. э. относятся две находки. Это обломок концевой накладки из к. 29 у ст. Усть-Лабинской и концевые и срединные боковые накладки из Порогов. Остальные 13 известных костяных накладок происходят из погребений II – нач. IV вв. н. э. Примечательно, что в тех сарматских погребениях с «гуннскими» луками, где сохранились наконечники стрел (Пороги; Суслы, к. 51; Усть-Лабинская, к. 29; Кали-новский могильник, к. 7, 36 и др.), все они были с головкой длиной от 5 до 8 см, т. е. гораздо крупнее типичных сарматских длиной 3–3,5 см. Иными словами, луки с костяными накладками всегда имели комплектные к ним стрелы с крупными мощными наконечниками.

Редкость в сарматских погребениях этого оружия и подавляющее преобладание мелких наконечников говорят о том, что у сарматов, вплоть до конца III в. н. э., бытовали луки двух типов. Наиболее популярным оставался лук «скифского» типа. Начиная с I в. н. э. к сарматским воинам спорадически попадали и новые «гуннские» луки, причем всегда с калиберными для них стрелами. Сосредоточение таких находок в Азиатской Сарматии неудивительно – ее обитатели граничили со среднеазиатско-хуннским миром, где подобное оружие было массовым уже с последних веков до н. э. Относительная редкость «гуннских» луков в сарматских погребениях объясняется тем, что они попадали к сарматам как трофеи или подарки, но не производились ими. И. П. Засецкая уже обращала внимание исследователей на необычный для сарматов восточный облик вооружения воина, погребенного в кургане 51 Сусловского могильника (21, с. 62). Она полагает, что этот похороненный по сарматскому обряду воин был не сарматом, а хунну, и к нему в могилу положили его родовое оружие. Я не имею целью дискутировать с И. П. Засецкой по вопросу этнической принадлежности погребенного (хотя мне кажется, что реальнее – соблюдение всего погребального обряда предков, чем помещение в могилу только их оружия. В таком случае — это сармат с трофейным среднеазиатским луком), но важность ее наблюдения неоспорима.

Копия текста отсюда   http://biofile.ru/his/1327.html     Желание археологов монополизировать историю понятно... не только из за якобы сохранения (пока пропустим все причины) , что то плохо Вы сохраняете... масса скота мычит всякую ересь про потоп 18-19вв и другую дурость (то монголов не было , то хазары выдумка) и их становится всё больше и больше , а наиболее адекватными в данной ситуации выглядят как раз копатели. 30 лет назад официалы прозевали момент (начало развития самодельных банкоискателей) и даже этого не заметили и отчёта в том себе до сих пор не отдаёте. Это был момент , когда хочет кто , или нет , но работу на территории бывшего СССР надо было перестроить кардинально , жёстко и решительно , без вариантов , введя поиск в контролируемое наукой русло , создав условия сотрудничества , а не противостояния. Да и чернокоп собственно не совсем стихийно возник , а из за благоволения "спецуры" на территории бывших советских республик. А помойным ведром делаете нормальных людей , кто не равнодушен к теме. Рыпнуться на спецслужбы наверное слабО , как и признать свои промахи и коллективную безответственность... Ваше (археологов) оправдание только в одном , в начале 90-ых Вы не могли качать права спецслужбам и силовикам вообще (которые это в общем то и организовывали) , так хоть пишите уже то что есть что бы народ правду знал , а не огульным охаиванием отдельных лиц и целых форумов со сравнительно адекватными обитателями занимайтесь.

[Улисс]

но рычаги выглядят как у гуннских...

Что-то я пропустил... Это где?

Но в любом случае - если мы говорим о найденном металлическом предмете в виде лука, то, как оформлены его концы и тетива, в первую очередь зависит от технологических особенностей изготовления.

[Фагимасад]

в первую очередь зависит от технологических особенностей изготовления.

В том то и вопрос , что может отнюдь не в первую очередь... Может это косяк мастера , который в жизни видел и то и другое , очень интересный момент на который нигде (где вопрошал ТС) внимания не обращают , ибо нету понимания проблемы и уникальности момента.

[Улисс]

Ну, я посмотрел ещё раз на изделие - о гуннских рычагах разговора не идёт, тогда уж (если заглядывать так вперёд) - о маньчжурских, у гуннских луков угол рычага не совпадает с тетивой, да и рукоять сделана совсем по-другому.