"Отчего лук колбасит" - или "К вопросу о низкочастотных высокоамплитудных колебаниях в компаунде".

[Flyfisher]

- Ты меня тоже. Где ты нашел низкочастотные высокоамплитудные колебания у блочника? И откуда им взяться? 

Ты ролик смотрел? 
Если не заметил, то посмотри еще раз с 0:50мин на Шлоссера вроде. Да блин на любой стаб блока в проекции со спины лучника.
А откуда взяться так блин кмк это элементарно. Низкочастотные колебания берутся от плеч, высокочастотные от тетивы.
Еще ни один лук не смог избавиться ни от того ни от другого.  Даже блочник.

[And Ray]

Ты ролик смотрел? 
Если не заметил, то посмотри еще раз с 0:50мин на Шлоссера вроде.

- я не только смотрел, я их все, какие нашел с 2011г, по многу раз смотрел, и сам немало в слоумо отснял.

Давай по понятийному аппарату устаканиваться.

Что ты понимаешь под низкочастотными колебаниями? В вопросе - подвох.

Тему отделяю, ибо она про другое уже.

[Flyfisher]

- я не только смотрел, я их все, какие нашел с 2011г, по многу раз смотрел, и сам немало в слоумо отснял.

Давай по понятийному аппарату устаканиваться.

Что ты понимаешь под низкочастотными колебаниями? В вопросе - подвох.

Тему отделяю, ибо она про другое уже.

В нашем случае:
До звуковые колебания - низкочастотные.
Звуковые - высокочастотные.

[boor]

Андрей! при чем тут колбаса -писюн?! просто штатная резинка перед всем грузом не должна быть мягкой, а может и вовсе не должна быть...кароч у меня закручена до нимагу...а вот мягкая резинка с небольшим грузом на конце очень прибавляют комфортности....
 Все равно формулу как правильно для всех не вывести... Так что надо уже дать всем творить...) и отписываться о ощущениях
 Вот идея с резинками внутри стаба мне кажется бредом... Но я очень-очень хотел бы послушать чего получится...Нуавдруг?!

[And Ray]

а может и вовсе не должна быть...кароч у меня закручена до нимагу...а вот мягкая резинка с небольшим грузом на конце очень прибавляют комфортности....

- комфортности, да, прибавляет. Потому что "дотягивает" лук при грубой ошибке "обратно".

В общем, по сути, ты первый демпфер устранил в пользу груза, жестко закрепленного на стабе, после которого идет демпфер и еще один груз. Мне Турунин про это рассказывал в свое время - что не должен быть стаб без груза перед демпфером. Необходимо некоторое количество массы на пути импульса перед демпфером.

До звуковые колебания - низкочастотные.
Звуковые - высокочастотные.

- не совсем так. Я же говорил, что с подвохом вопрос.   

Колебания - это циклическое повторение физического процесса, так?

Для нашей колебательной системы имеют значения только те колебания, которые влияют на выстрел. А на выстрел так или иначе влияет все, что происходит до того, как стрела сошла с полки.

Далее. Самой большой амплитудой при выстреле из блочного и рекрусивного луков -  обладает движение плеч. Однако за счет того, что максимальное натяжение у компаунда в не растянутом состоянии, и конечным элементом мы имеем блоки, на которые тетива и тросы приходят по радиальной траектории, потому точка торможения тут принципиально отлична от того, что мы имеем у рекурсива, у которого в не растянутом состоянии усилие натяжения - минимальное.

То есть имеем прямо противоположное развитие колебаний системы, как процесса во времени, влияющий на выстрел.
Не буду резать ролик, но тут это прекрасно показано. Практически у всех рекурсивов до схода стрелы с полки  - идет обратная волна по луку - от законцовок - до точки упора. У блока этого нет. Потому - нет смысла компенсировать.


 

А если развить идею?   Мне вот интересно, неньютоновские жидкости могли бы нам пригодиться?

[Flyfisher]

Колебания - это циклическое повторение физического процесса, так?

Для нашей колебательной системы имеют значения только те колебания, которые влияют на выстрел. А на выстрел так или иначе влияет все, что происходит до того, как стрела сошла с полки.

Далее. Самой большой амплитудой при выстреле из блочного и рекрусивного луков -  обладает движение плеч. Однако за счет того, что максимальное натяжение у компаунда в не растянутом состоянии, и конечным элементом мы имеем блоки, на которые тетива и тросы приходят по радиальной траектории, потому точка торможения тут принципиально отлична от того, что мы имеем у рекурсива, у которого в не растянутом состоянии усилие натяжения - минимальное.

То есть имеем прямо противоположное развитие колебаний системы, как процесса во времени, влияющий на выстрел.
Не буду резать ролик, но тут это прекрасно показано. Практически у всех рекурсивов до схода стрелы с полки  - идет обратная волна по луку - от законцовок - до точки упора. У блока этого нет. Потому - нет смысла компенсировать.

Ты извини, Андрей, но это полный бред. Закон сохранения энергии отменить нельзя. По крайней мере в нашем мире.
А это значит, что прикладывая мышечные усилия мы закачиваем энергию куда-то. Вопрос куда? Правильно, в лук. Таким образом, по твоему,  получается, что лук обладает какой-то начальной (потенциальной энергией) плюс мы закачиваем туда еще и в результате ее становится меньше чем было?
Ты гонишь.   
Твоя ошибка в том, что ты путаешь энергию натянутого лука и усилие на удержание его в растянутом положении.
В блоке нужно еще учитывать правило рычагов (блок - частный случай рычага).
В общем могу долго писать, что и как, но блин многа букофф, как говорит поколение пепси.
Поверь на слово, ты ошибаешься. 

[And Ray]

Закон сохранения энергии отменить нельзя. По крайней мере в нашем мире.
А это значит, что прикладывая мышечные усилия мы закачиваем энергию куда-то. Вопрос куда? Правильно, в лук. Таким образом, по твоему,  получается, что лук обладает какой-то начальной (потенциальной энергией) плюс мы закачиваем туда еще и в результате ее становится меньше чем было?

- не. 
Я про то, что во первых, у блочного лука выше КПД, а во вторых, что это другая колебательная система, в которой вибрации распределяются по элементам системы, частоте и амплитуде - совсем иначе, чем в рекурсиве.

Говоря просто - рекурсив весь "колбасить" (колебать  с низкой частотой и высокой амплитудой ) начинает уже в момент выстрела, то есть схода тетивы с пальцев, а у блочника эти колебания начинаются после схода стрелы с тетивы, и обусловлены более высокой частотой, и намного меньшей амплитудой. Диаграмма усилия обратная, и конструктив иной.

[Flyfisher]

- не. 
Я про то, что во первых, у блочного лука выше КПД, а во вторых, что это другая колебательная система, в которой вибрации распределяются по элементам системы, частоте и амплитуде - совсем иначе, чем в рекурсиве.

Говоря просто - рекурсив весь "колбасить" (колебать  с низкой частотой и высокой амплитудой ) начинает уже в момент выстрела, то есть схода тетивы с пальцев, а у блочника эти колебания начинаются после схода стрелы с тетивы, и обусловлены более высокой частотой, и намного меньшей амплитудой. Диаграмма усилия обратная, и конструктив иной.

Да это неважно. У рекурсива просто жесткость конструкций лука и обвеса меньше, поэтому колебания начинаются раньше. Энергии на начало колебания нужно меньше.
Ты опять путаешь, не частота определяет амплитуду колебания, а энергия и жесткость конструкции.
У блока больше энергии и больше жесткость конструкции, но не пропорционально. В пропорции жесткости больше чем энергии, потому колебания начинаются позднее.
Но все равно, больше энергии выше амплитуда колебаний при равной жесткости.
Для чего же делают не абсолютно жесткий стаб? Для того, чтобы энергия тратилась на его колебания, а не на колебания лучной руки.

[And Ray]

Ты опять путаешь, не частота определяет амплитуду колебания, а энергия и жесткость конструкции.

- так я же пишу - колебательная система.  Совокупность характеристик. Способность колебаться с определенными параметрами - свойство системы, а не наоборот. Читай меня, плиз, внимательнее.

У блока больше энергии и больше жесткость конструкции, но не пропорционально. В пропорции жесткости больше чем энергии, потому колебания начинаются позднее.

- не в 'том дело. Энергии у рекурва и блока одинакового фунтажа - одинаково. Приведу пример из другого раздела. Чем сильнее мы натягиваем струну - тем выше звук, то есть частота ее колебаний. А от величины усилия, приложенного, чтоб привести систему в действие - будет зависеть только амплитуда, то есть громкость.  Это в музыкальной акустике. У нас же - остаточные вибрации.

Так вот я про то, что рекурв и блок - нельзя одинаково рассматривать - у них усилие изменяется по разному. Диаграмма распределения усилия в процессе выстрела - иная совсем.  У рекурва - от максимума к минимуму. У компаунда - от минимума - к максимуму. Это если совсем упрощенно рассматривать.

При одинаковой затраченной энергии - где остаточные колебания будут иметь меньшую частоту и большую амплитуду?  

Для чего же делают не абсолютно жесткий стаб? Для того, чтобы энергия тратилась на его колебания, а не на колебания лучной руки.

- для блока стаб делают как раз максимальной  жесткости - для передачи импульса в момент выстрела на максимально вынесенный инерционный аккумулятор неподвижности - груз. А демпфер - просто снижает интенсивность этого импульса, то есть "размазывает", распределяет его на больший временной промежуток.

[Santa]

А демпфер - просто снижает интенсивность этого импульса, то есть "размазывает", распределяет его на больший временной промежуток. 

Вибрирующие элементы внутри паки должны по идее давать такой же эффект, не уменьшая стабилизирующего эффекта центрального груза. Чтобы внутри самого стаба что-то колебалось с соответствующей частотой. А при этом главный центральный груз стоял бы жестко. Можно виброгасители повесить снаружи, и так делают. Но тогда ветер будет сильнее мешать.

Хочу попробовать. В порядке эксперимента. Который, может быть, ничего мне и не даст, но и не отнимет ничего точно.

Я стрелял с длинными стабами без демпферов. Я чувствовал вибрацию и слышал совершенно другой звук выстрела, который явно про то, что колеблется что-то. да ещё как! Я сейчас стреляю с колхозной системой, состоящей спереди из мягкого Картеля с накрученным доп грузом без демпферов, а сзади - 12-дюймов цельноаллиюминиевого К-текса с мэтьюзовскими демпферами, вкрученные вместо груза в палку от Доинекра. Вибрацию я и чувствую, и вижу даже при выстреле, когда стреляю против Солнца. Да я её вижу даже так: стукнешь легонько по райзеру, и смотришь несколько секунд, как оно оно всё колеблется))) 
Сами по себе длинные стабы добавляют при выстреле вибрации, если они без заметных демпферов. Просто если стабы будут жесткие, нормальные, а не такие, как у меня сейчас - это вибрация будет более высокочастотной. Да, она наверное на выстрел не повлияет. Я и с моими "стабами " прирост кучности хороший увидел, когда их накрутил. Мне этого уже достаточно, чтобы с 6-дюймовым по базе луком на областных соревнованиях тягаться с чисто спортивными мэтьюзами в идеальном обвесе. Но Андрей, ты же сам писАл про информативность выстрела

Лучше бы подсказал как знаток, в какие места и в каком количестве лучше поставить упругие элементы (Гусары, молчать!!! )))
Я так думаю - в длинный передний стаб штуки три вперёд, и два у основания. В задний... который у меня тоже будет довольно длинным.. наверное, штуки четыре равномерно по длине.

[And Ray]

Вибрирующие элементы внутри паки должны по идее давать такой же эффект, не уменьшая стабилизирующего эффекта центрального груза.

- тёзка, диаметр стаба у тебя, как понимаю, Ф20мм? Прикинь, какой ход грузика у тебя будет в нем? едва ли его на 1 мм хватит при очень мягкой резинке, возможно даже неопрен, или микропорку надо будет. То есть невысокая прочность материала.

Я бы тебе порекомендовал ход другой совсем. Ставь гасящий груз на стаб не внутри - а снаружи. То есть надень на стаб кусок "пенорукова" теплоизоляционного, или чего похожего, а на этот рукав уже груз в виде трубчатой втулки. Да подшипники можно, или гайки большие использовать и т.п. Так ты его двигать сможешь в нужную точку, и не будешь ограничен внутренним диаметром.

в какие места и в каком количестве лучше поставить упругие элементы

- ставить имеет смысл в точки максимальной вибрации стаба. Надо пьезо-датчики цеплять, и писать на комп через звуковой вход. Но это отдельная заморока. 

[Flyfisher]

При одинаковой затраченной энергии - где остаточные колебания будут иметь меньшую частоту и большую амплитуду?  

Там где жесткость системы меньше.

- для блока стаб делают как раз максимальной  жесткости - для передачи импульса в момент выстрела на максимально вынесенный инерционный аккумулятор неподвижности - груз. А демпфер - просто снижает интенсивность этого импульса, то есть "размазывает", распределяет его на больший временной промежуток.

Не делают стаб для блока максимально жестким в том-то и вопрос. Нужен бы был негнущийся сделали бы трубку с толщиной стенки 5-6-10 мм, но ведь не делают же.
Аккумулятор неподвижности .... интересный физический термин.    Нет никакого аккумулятора. Здесь опять дело в энергии. Только на перемещение груза. Чем больше вынос груза от точки вращения, тем больше длина дуги (дистанция перемещения груза) при том же угловом отклонении. Следовательно нужно затратить больше энергии на перемещение груза на тот же угол. Поскольку энергии на это перемещение больше не становится, то груз перемещается на одинаковое расстояние, меньшее угловое отклонение. Во сколько раз радиус увеличивается во столько же раз становится меньше отклонение (колебание).
И резинка ничего не размазывает по времени, она нужна для того, чтобы колебания уходили в систему с меньшей жесткостью (в нее саму) и не возвращались обратно.
У тебя, Андрей, полная каша в голове по этому вопросу. Извини пожалуйста. 

[Flyfisher]

 Андрей. Пьезодатчики.   
Santa
Проведи простой дешевый эксперимент. Щипни тетиву как струну, положив другую руку на райзер. И попробуй пальцами заглушить колебания в разных местах. В стабе, райзере самой тетиве. Я тебя уверяю, что как только ты заглушишь тетиву, колебания в райзере пропадут. А стаб ты хоть обмотай ничего не выйдет. 

[And Ray]

Аккумулятор неподвижности .... интересный физический термин.

- Так инерция ведь, ок, момент инерции.

И резинка ничего не размазывает по времени, она нужна для того, чтобы колебания уходили в систему с меньшей жесткостью (в нее саму) и не возвращались обратно.

- колебания -это синусоида, повтор, период. А в момент выстрела - там нет цикла. Еще нет. А стрела уже ушла с полки. То есть нет влияния. Не знаю, как проще донести до тебя то, что ощущаю на уровне  "потрохами"....   

У тебя, Андрей, полная каша в голове по этому вопросу. Извини пожалуйста. 

- да не. Дело в том, что я другими терминами пользуюсь, тебе непривычными, потому и дисконнект.  Ты мне про "поперек" - а я тебе про "по вдоль". 

Андрей. Пьезодатчики.   

- ну дай ты тезке поразвлекаться поинтереснее, не обламывай кайф. Кстати, буржуи-производители так и замеряют стабы при тестах - два датчика ставят - замер колебаний в вертикальной, и в горизонтальной плоскостях по оси стаба. Статью мы тут обсуждали не так давно, ща поищу.

кстати, если тетиву заглушить, то и смысла нет что-то гасить. Только пока СТС-ками этого целиком сделать не вышло. Хойты вон Айршоксами предпочитают плечи глушить.

[Flyfisher]

- Так инерция ведь.

Не не не, Андрей. Просто инерция тут не катит. У груза с одной и той же массой инерционность одинакова. 

- колебания -это синусоида, повтор, период. А в момент выстрела - там нет цикла. Еще нет. А стрела уже ушла с полки. То есть нет влияния. Не знаю, как проще донести до тебя то, что ощущаю на уровне  "потрохами"....     - да не. Дело в том, что я другими терминами пользуюсь, тебе непривычными, потому и дисконнект.  Ты мне про "поперек" - а я тебе про "по вдоль". 

А что пол периода, четверть периода и тд это уже не колебания?

- ну дай ты тезке поразвлекаться поинтереснее, не обламывай кайф. Кстати, буржуи-производители так и замеряют стабы при тестах - два датчика ставят - замер колебаний в вертикальной, и в горизонтальной плоскостях по оси стаба. Статью мы тут обсуждали не так давно, ща поищу.

Да пусть развлекается. Я ж думал что нужен результат. 

кстати, если тетиву заглушить, то и смысла нет что-то гасить. Только пока СТС-ками этого целиком сделать не вышло. Хойты вон Айршоксами предпочитают плечи глушить.

Я уже неоднократно писал, что стаб не гасит высокочастотные низкоамплитудные колебания, он гасит высокоамплитудные низкочастотные, как впрочем частично в этом учавствует и прицел. Но для прицела это паразитная ненужная функция. Поэтому, чем большая оставшейся после схода стрелы энергии потратится на колебания стаба, тем меньше ее будет приложено к прицелу, блокам, тетиве, твоей руке и тд.
А высокочастотные (жузжание в райзере) гасит СТС.
У них разные функции, не пересекающиеся. 

[And Ray]

Я уже неоднократно писал, что стаб не гасит высокочастотные низкоамплитудные колебания, он гасит высокоамплитудные низкочастотные, как впрочем частично в этом учавствует и прицел. Но для прицела это паразитная ненужная функция. Поэтому, чем большая оставшейся после схода стрелы энергии потратится на колебания стаба, тем меньше ее будет приложено к прицелу, блокам, тетиве, твоей руке и тд.
А высокочастотные (жузжание в руке) гасит СТС.
У них разные функции, не пересекающиеся.

- согласен абсолютно, для компаунда - именно так. Главное, чтоб стаб сам не вошел в колебания, и не начал работать как упругий элемент. Тогда сам будет остаточно "бренчать".


О! Нашел статью про тест стабов!

http://www.bow-international.com/reviews/the-stabiliser-shootout/
http://www.bow-international.com/reviews/the-stabiliser-shootout-part-2/
 

[Flyfisher]

- согласен абсолютно, для компаунда - именно так. Главное, чтоб стаб сам не вошел в колебания, и не начал работать как упругий элемент. Тогда сам будет остаточно "бренчать".


О! Нашел статью про тест стабов!

http://www.bow-international.com/reviews/the-stabiliser-shootout/
http://www.bow-international.com/reviews/the-stabiliser-shootout-part-2/

Ну так статья полностью подтверждает то о чем я говорю.
См на графики.
Высокоамплитудные низкочастотные колебания гасятся стабом, лучше всего системой как у boor. Амплитуда снижается быстро, всего 4 верхних и 4 нижних пика. А высокочастотники не гасятся.  Амплитуда высокочастотных снижается заметно слабее, то есть естественным путем от волнового затухания.

[And Ray]

Ну так статья полностью подтверждает то о чем я говорю.
См на графики.

А на каком стабе?

[Flyfisher]

А на каком стабе?

На любом. Амплитуда низкочастотных пиков падает до 0 за 4-5 колебаний. А высокочастотных за ..... много в общем. А на некоторых графиках так до 0 и не падает.
Отсюда вывод, что в стабе эффективно гасятся низкочастотные колебания, а высокочастотные неэффективно.

[Роман22909]

тёзка, диаметр стаба у тебя, как понимаю, Ф20мм? Прикинь, какой ход грузика у тебя будет в нем? едва ли его на 1 мм хватит при очень мягкой резинке, возможно даже неопрен, или микропорку надо будет. То есть невысокая прочность материала.

Обсалютно согласен, а внутренний вообще 16мм...
Свободы хода грузчика(конечно же давольно мплкого) будет очень ограничена...
Вот лично меня давненько мучает другой вопрос... А именно то как все это дело сопрягается, стаб с луком...
Шпилька диаметром чуть более 7мм( держащая порой под киллограм массы с рычагом порой длинной в метр) итпри этом очень маленькое пятно  контакта..
Мне кажется что при таких условиях сложно объективно оценить возможности стаба и понять насколько правильно он работает, на что вообще способна такая система...