Реплики исторических арбалетов

[Zmeelink]

Про пластину не скажу, свинец вроде в том самом конусе, хотя могу и ошибаться. Поищите в сети фильм National Geographic "Идеальное оружие. Лук и стрелы" - там про итальянские состязания есть небольшой сюжет, очень красочно. Итальянцы там круто снайперят по этой мишени

[Stronglori]

Посмотрел фильм, фрагмент с итальянцами интересный, спасибо.

https://rutube.ru/video/28e818b0275bb941449bc9548e90e16e/

[Archer3D]

А чем охотничий от боевого отличается??? Разве что отделкой и ценой.

А чем охотничий лук от боевого отличается? Отделкой и ценой?

Арбалет доспех не пробивает. Пластинчатый, чтобы пробить кольчугу суперсила не нужна.

Лук не пробивает. Тонкая деревянная (да и не только, современные алюминий с карбоном не намного лучше, при своей толщине) стрела со своим спайном просто ломается обо все, что тверже дерева. Арбалетные болты и современные арбалетные стрелы пробивают кованую сталь, были эксперименты и со средневековыми кирасами. Но мы интернет не читаем и не смотрим, мы лучные фанатики, лук круче гранатомета, арбалет - жалкое подобие, и зачем сделан был - вообще непонятно. 120-130 метров в секунду? Да кому оно надо, 60 - самое оно! Аминь.

Абсолютно верно. Кованая сталь - даже говённая - толще миллиметра ручным метательным (даже с мехвзводом) не пробивается.

Какие арбалеты вы испытывали (тип, сила натяжения, механизмы взвода)? Какая марка стали и толщина листа? Угол наклона пластины? Какие боеприпасы использовали? Какая форма была у наконечников? У меня несколько вариантов:
- реплика арбалета 16 века с воротом, но усилие натяжения в районе 50-70 кг, а ворот там только для аутентичности;
- болты без наконечников или с остроголовыми (рикошетящими) наконечниками;
- кованая "говенная" сталь 10 мм - толще миллиметра ведь;
- (скорее всего) вы кроме луков ничего в руках не держали, и, соответственно, ничто не может превосходить их в пробивной способности, потому что они - лучшие (потому что ваши).
Даже современный рекурсивный арбалет с плечами 43 кгс пробивает закаленное (кованое ли - не знаю, но и 43 кг - это вам не 300) полотно мачете Tramontina толщиной примерно 1.2 мм (+/- 0.05 мм). Карбоновые стрелы, "бронебойные" наконечники (разборные бродхэды без лезвий, треугольной формы), угол примерно 80 градусов, клинок мачете закреплен жестко. 90-килограммовый блочник, который не намного мощнее 300-килограммового арбалета с воротом, пробивает под 2 мм, может, больше (у меня нет ненужных кованых ножей с толстым клинком). О чем еще говорить, если даже 0.6 мм обычной, не кованой, не закаленной стали пробивает даже пистолетный арбалет за полторы тысячи рублей, у которого ход тетивы, извиняюсь, сантиметров 15 - смех один, а джоулей он выдает в районе 10-15.
Вас, конечно же, не смущает тот факт, что от пластинчатой брони со временем отказались. Разумеется, это сделали не потому, что мощные арбалеты стали ее пробивать. И то, что это случилось задолго до популярности дульнозарядного оружия, вам ни на что не намекает. Также, многочисленные ролики, в которых из рекурсивных(!) арбалетов с плечами 43 кгс(!) расстреливают современные бронежилеты 3 класса защиты - что это? Фейк? Лук же не пробивает, почему арбалет должен?
Чтоб холивар тут не устраивать, скажу только, что лук - это интересное хобби. Из него очень интересно стрелять (блочники мимо, традиция - наше всё), я сам люблю лук. Но арбалет - уж простите, тупо мощнее и точнее (особенно блочники, рекурсивы в музей). Это факт. С фактами не спорят, на них не обижаются. Если бы ваше любопытство уводило вас чуть дальше этого форума, вы бы это все знали. Ну и презрительное "Пф, чем арбалеты друг от друга отличаются - да ничем, все одинаковые" - вообще без комментариев. Если вы так уверены, что любой дурачок может стрелять из арбалета - пожалуйста. Возьмите какой-нибудь блочник, поставьте спичечный коробок на дистанции хотя бы 50 метров, попробуйте попасть. Чтобы стрелять - много ума не надо, будь то лук или арбалет. А чтобы попадать - нужны опыт и навыки, и совершенно неважно, что у вас в руках.

[Улисс]

Вау, какой спич!!!
Спасибо, но, к сожалению, Ваш запал направлен не по адресу - все претензии не ко мне, а к физическим законам.
Скорость вылета болтов реплик средневековых арбалетов я и мерил, и считал (по расчёту получалось много больше реальности), так что 60 м/с - не от балды, а от хронографа, типовое значение - 40-45 м/с.
Если Вы готовы показать ролик с пробитием арбалетом - любым, не обязательно историческим - стали толщиной 10 мм - даже не кованой и без термоупрочнения - покажите. Что-то подсказывает, что Вам это не удастся.

Что касается лат: Вы немного промахнулись со временем появления огнестрельного ручного оружия, оно появилось практически одновременно с латами, и именно оно заставило увеличивать их толщину и вес, и именно оно было одной из причин массового отказа от лат. В музеях и хранилищах достаточно ремонтированных после огнестрела кирас и шлемов, и - насколько мне известно, ни одного достоверно пробитого арбалетным болтом.
Остальное даже не смог полностью осилить. Если можно, выделите тезисы, на которые не прозвучал ответ, и я отвечу.

[Zmeelink]

Archer3D, а что вы считаете пробитием? Получить сквозное отверстие от наконечника - еще не значит пробить доспех, необходима пенетрация на 8-10 см за стальную пластину, чтобы снаряд достал до внутренних органов. И стальные доспехи никто на голое тело не надевал, а всегда на стеганку (тот еще стрелоуловитель!), через которую также необходимо пройти снаряду, чтобы достать до тушки. Известны ли результаты подобных тестов?
Насчет 10 мм вы, конечно, ошиблись.
 

[Stronglori]

Производитель реплик исторических арбалетов Тод Тодечини пишет в каментах к своему видео (цитирую по памяти):

"Арбалетными стрелами стальные доспехи пробивались, но далеко не всегда, зависело от типа арбалета, расстояния, угла и места попадания".

От себя хочу добавить, что и цельнометаллических лыцарей в войске, скорее всего, было не большинство, да и попасть в уязвимое место врага среднестатистическому стрелку из арбалета было значительно проще, нежели из лука. Это, на мой взгляд, главное.

[Улисс]

Ну, попасть из лука и из арбалета одинаково просто и одинаково непросто, разница в точности стрельбы и малое время на обучение арбалетчика - по большей части из разряда мифов.
Тогда, когда "лыцарей" в железа (пластинах) было не большинство, арбалеты были сильно слабее и по бОльшей части - без врортов/кранекинов, максимум - самсонов пояс. Даже "козья нога" появилась позже пластинчатых доспехов.
Доспехи пробивались болтами те же, что и стрелами - то есть, в основном кольчужные, и там, где кольчуга не дублировалась пластинами. Лук или арбалет мог пробить поножи или защиту рук - их не делали особо толстыми, но нужно было везение и стечение обстоятельств. Лук или арбалет могли пробить дешёвые доспехи из плохой стали, или попав в дефектное место на доспехе. Всё это - из разряда "а вдруг повезёт", поэтому как система рассматриваться не может.
Стреляли классически - в первую очередь, по лошадям или - в бок.

[Archer3D]

Я донес до вас факты. Хотите узнать правду - гугл в помощь. Не хотите - ради бога. Многое расписано в "Книге арбалетов" Пэйна Голлуэя. Многое можно увидеть своими глазами на том же YouTube. Но если в голове засело "арбалет слабее лука даже при своих 300 кгс и ничего не пробивает" - ну извините, я не школьный учитель, чтобы заново вас учить основам физики 2 класса. 45 метров в секунду? Что за рогатку вы держали в руках, простите? Лонгбоу (классический, 150-фунтовый) пробивал стальные латы. Арбалет того времени - нет. Но арбалеты 14-16 веков, со стальными плечами, с механическим взводом пробивали сталь куда лучше, чем те же монгольские луки того же времени.
Я зарегистрировался, чтобы внести ясность в обсуждаемую тему. Есть книги, есть статьи, есть опыты на камеру. Если "я так думаю, и точка" - ваш предел - ну извините. Материала полно.
Тезисы? А выше что было, стена текста? Да вы книг не видели, друг мой. 8 минут писанины - это тезисы и есть. Остальное ищите сами.
P.S. "У меня несколько вариантов:
- реплика арбалета 16 века с воротом, но усилие натяжения в районе 50-70 кг, а ворот там только для аутентичности;
- болты без наконечников или с остроголовыми (рикошетящими) наконечниками;
- кованая "говенная" сталь 10 мм - толще миллиметра ведь;
- (скорее всего) вы кроме луков ничего в руках не держали, и, соответственно, ничто не может превосходить их в пробивной способности, потому что они - лучшие (потому что ваши)."
Это мои предположения, почему ваш арбалет не смог пробить стальной лист. 10 мм я не пробивал, читайте внимательнее.
Ладно. Возьмите типовой "блочник", в котором всего килограммов 80 натяжения - далеко не 300. И выстрелите острым треугольным наконечником в кованый закаленный клинок из легированной стали толщиной 2 мм. Лень вам? Ну извините, вам и читать лень, и гуглить лень, зато предположений из головы море.

[Stronglori]

Ну, попасть из лука и из арбалета одинаково просто и одинаково непросто, разница в точности стрельбы и малое время на обучение арбалетчика - по большей части из разряда мифов.

Я этот "миф" испытал на себе. Если для меня где-то год не промахиваться из традиционного лука по полуметровой мишени с 15 м было проблемой (да и сейчас иногда приходится стрелы искать, если рука дрогнет), то из арбалета с первого дня некоторая проблема - точно попадать в конкретные точки на подобной мишени. Я, конечно, понимаю, лук корейский, а тут коллиматор и все-такое, но принцип прицеливания и стрельбы из средневекового арбалета, думаю, тот же, что и у современного. Все по меткому выражению "если попасть из лука - радость, то из арбалета - огорчение не попасть". 

[Улисс]

Stronglori, Андрей, у обсуждаемых средневековых арбалетов не было прицельных приспособлений, а крепление дуги к ложу было очень чувствительным к смещению. Для средневековых же военных целей и лучников, и арбалетчиков обучали в течение пары-тройки месяцев.

Я донес до вас факты. Хотите узнать правду - гугл в помощь.

Гугл в поиске правды не поможет. Завирается регулярно.
В этой теме и Андрей, и Максим выкладывали достаточно информации, которая не опровергает, а подтверждает мои слова. Если Ваше знание физики ограничивается"учебником для 2 класса", мне Вас жаль. Стоит, наверное, почитать учебник для старших классов или хотя бы для средних специальных учебных заведений, раздел "механика".
Про блочные арбалеты мы здесь вообще не говорим, это аппараты другого уровня, но и они со сталью справятся не вдруг и не сразу. Просто посчитайте энергию (начальную) болта арбалета ПСЕ ТАК (440 фпс на болте 400 гран), и увидите, что её не так и много. Правда, чтобы получить столько же со средневекового арбалета со стальной дугой, надо дугу под 700 кг, а то и больше - посмотрите разницу в КПД у блочного арбалета и арбалета со стальной дугой.
Что касается прочего: возьмите свой арбалет, померьте его силу на зацепе, рабочий ход и массу болта, и выстрелите из него этим болтом через хронограф. Хорошо бы на камеру, но можно и так, и сообщите результат здесь.

Честно говоря, так и не понял, что там у Вас толщиной 10 мм. Из Вашего текста следует, что сталь, которую пробивает арбалет.

Английские луки латы не пробивали. Никогда и никакие. Если гугл для Вас - достаточный источник, посмотрите испытания английского Варбоу Сосьети - они регулярно отстреливают кирасы. Они как раз используют 150-ти фунтовые и более сильные лонги, хотя реальная сила английских луков не превышала 110 фунтов, а в массе они были силой 80-90 фунтов, что легко проверяется весом стрел, которые с ними использовали.

[Stronglori]

Андрей, у обсуждаемых средневековых арбалетов не было прицельных приспособлений, а крепление дуги к ложу было очень чувствительным к смещению.
Для средневековых же военных целей и лучников, и арбалетчиков обучали в течение пары-тройки месяцев.

Илья, дело не в наличии или отсутствии в арбалете прицельных приспособлений, а в том, что он, в отличие от лука, не требует физических усилий на удержание взведенного состояния, что снимает ограничения с времени прицеливания. Отсюда и более высокая точность при прочих равных.

[Улисс]

Не совсем так. Ещё вопрос баланса и веса всего аппарата. И усилие на скобе при спуске.
Стрелков высокого класса долго готовить что для лука, что для арбалета. Лук, кроме прочего, более универсальное оружие, поэтому обучать надо бОльшему набору условий применения и дистанций. У меня есть знакомые лонгбоумены, которые на дистанции 40 - 60 ярдов стреляют лучше, чем на 18 метров - в основном потому, что стреляют в основном на улице и средние дистанции.

[Zmeelink]

Ещё вопрос баланса и веса всего аппарата. И усилие на скобе при спуске.

Илья, ну это надуманные сложности . И к весу, и к усилию спуска можно привыкнуть достаточно быстро. А при стрельбе из лука правильный выпуск тетивы можно всю жизнь учить и не выучить.

[Stronglori]

Не совсем так. Ещё вопрос баланса и веса всего аппарата. И усилие на скобе при спуске.

_Еще_ вопросов может быть много, я говорю об основном преимуществе арбалета, делающем его точнее лука и проще для освоения. Даже из плохо сбалансированного тяжелого арбалета целиться и попадать значительно проще чем из лука. Кроме того, вес и баланс легко компенсировать стрельбой с упора.

Стрелков высокого класса долго готовить что для лука, что для арбалета.

Специалистов высокого класса для любой области нужно долго готовить.

[Улисс]

Илья, ну это надуманные сложности . И к весу, и к усилию спуска можно привыкнуть достаточно быстро. А при стрельбе из лука правильный выпуск тетивы можно всю жизнь учить и не выучить.

Что значит - "надуманные сложности"? Вес есть вес и баланс есть баланс. Ты в детстве со стулом на вытянутой руке не прикалывался? Арбалет со стальной дугой весит минимум 7 кг, ЕМНИП, ты же сам мне ссылки и картинки присылал, и бОльшая часть веса вынесена вперёд. Ложе средневекового арбалета на упор в плечо не рассчитано, и ты это тоже прекрасно знаешь. И точно так же знаешь, что арбалет при прицеливании с упором левой в корпус не удержишь, ложе на это не рассчитано. Усилие на спуске пропорционально рычагу, длина которого вряд ли больше  15 длин запирающей части, то есть при усилии на орехе 300 кг усилие спуска - 20 кг.
Явным преимуществом арбалета при прицеливании является доказанная жёсткая прикладка ложа к лицу, но она же и ограничивает прицельную дальность стрельбы.
Но всё это имеет значение только для "снайперов", рядовую массу обучали не дольше, но и не быстрее, чем лучников.

я говорю об основном преимуществе арбалета, делающем его точнее лука и проще для освоения. Даже из плохо сбалансированного тяжелого арбалета целиться и попадать значительно проще чем из лука. Кроме того, вес и баланс легко компенсировать стрельбой с упора.

Андрей, кроме утверждений Пенн-Гэлоуэя нет доказательств превосходства арбалета над луком в точности стрельбы. Упор - действительно облегчает удержание, об этом я не подумал. Но мнения об одинаковой точности обсуждаемых типов оружия это не меняет.

[Zmeelink]

Илья, ты не прав. Если бы арбалет был таким неуклюжим орудием, сподручнее было бы им бить по голове, или орудовать заместо кирки, чем стрелять из него
Масса стальной дуги 500 кг натяжения при ее длине 630 мм - 2 кг. Целевые арбалеты с английским воротом, так называемые "Фламандские", весили от 10 до 12 кг, причем стреляли из них с рук! И никаких противовесов для компенсации плохого баланса!
Немецкие "коротыши" весили от 3,5 до 5 кг, это при том, что они сплошь покрывались костью.
Дядя Сэм, кстати, отмечает прекрасный баланс арбалетов такого типа.
Ложе на упор в плечо не рассчитано, потому что этого и не требуется. Как только появилась потребность в плечевом упоре - она сразу же была реализована, на первых огнестрелах, а уже оттуда перекочевала на арбалет, да и то, только на спортивные и охотничьи модели.
Теперь по усилию спуска. Соотношение плеч спускового рычага в простом замке было 1:6, или около того. Арбалеты с такими простыми замками взводились самсоновым поясом, поясным крюком или козъей ногой, то есть максимальное усилие - никак не более 200 кг. Даже 200кг - это много для таких устройств, скорее всего 150-170 кг, а все, что больше - кранекен или английский ворот (но это уже не рядовые армейские). Ну пусть для простоты расчета будет 200 кг. Далее, в своих расчетах ты делаешь грубейшую ошибку, считая, что нажимая на спусковой рычаг, надо преодолеть напрямую силу давления тетивы на орех. А преодолеть надо силу трения , возникающую в точке "орех-спусковой рычаг", или "боевой упор". Эта сила будет равна произведению силы натяжения на коэффициент трения скольжения (считаем, что через орех сила передается на рычаг полностью). Орех всегда имел стальной клин, в который упирался спусковой рычаг. Коэффициент трения зависит от качества обработки трущихся поверхностей, наличия смазки, твердости материалов, видов материалов. Возьмем средний коэфф-т трения скольжения в паре трения "сталь-сталь" = 0,2, и наши неподъемные 200 кг превращаются в 40 кг. Умножаем  на соотношение длин плеч рычага (1:6) - и получаем усилие на спуске = 6,7 кг. Это тоже немало, с учетом того, что ход спуска под пальцем будет около 3 см. Но совсем не 20 кг, которые, конечно, одним пальцем не выжать.

[Stronglori]

Андрей, кроме утверждений Пенн-Гэлоуэя нет доказательств превосходства арбалета над луком в точности стрельбы.

Илья, мой вышеописанный опыт говорит об этом превосходстве однозначно.

[Улисс]

Илья, мой вышеописанный опыт говорит об этом превосходстве однозначно.

Опыт стрельбы из реплики средневекового арбалета деревянными болтами с деревянным или кожаным оперением??? Напомню, мы говорим о средневековом арбалете и синхронном ему луке. Даже в 18 веке ситуация уже сменилась, и именно потому, что на арбалет стали устанавливать прицельные приспособления.

Макс, естественно, в чём-то я ошибаюсь, но общая картина пока не меняется. Выжимали скобу, если верить Митянину и Лемешко (а они - суперинтерессанты, фанаты именно арбалета), то выжимали скобу не одним пальцем. 20 кг у меня получилось навскидку, тоже показалось по размышлении, что многовато. В любом случае, нажимать требуется чисто конкретно сильно, я пробовал.
Я помню присланный тобой скан, но у меня до сих пор сомнение в том, что там дуга 630 мм, и что такая дуга может дать рабочий ход 15 см, да и сказанное вышеупомянутыми спецами этому противоречит. Но даже такая штука выдаёт на выходе скоростные и энергетические параметры, не противоречащие утверждаемому мной: скорость - до 60...65 м/с, для типового боевого арбалета и типового болта средняя скорость - 40-45 м/с, вес типового боевого болта 14...16 вв - 65 грамм. Арбалет - ручной, рассчитанный на стрельбу с рук или с хода, взвод любой.

[Stronglori]

Опыт стрельбы из реплики средневекового арбалета деревянными болтами с деревянным или кожаным оперением???

Из такой реплики (очень низкого качества с болтами без оперения вообще) я тоже стрелял и не нашел принципиальной разницы (в обсуждаемой области) между ней и современными арбалетами. В отличие от такой разницы между любым арбалетом и любым не блочным луком.

[Улисс]

Ну, может быть. Хотя почему-то для современных арбалетов, оборудованных неоптическим прицелом, и классических луков используют одни и те же мишени и одни и те же дистанции.