Нация лука и стрел

[AlRy]

Где Вы этот бред о монголах взяли?

Ну, уж если эти исторические памятники - бред...
Татарами китайцы называли именно монгольские племена. По-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань.

[hongoray]

Татарами они много кого называли, смотря в какой период. Не забывайте что и в те времена существовало такое понятие как информационная война.
Под документом стоит дата 1237 год-когда империя монголов была сформирована, процветала и многие народы завоёваны-Не кажется странным, что в это время "монголы" уже в золоте купались ,а не в"кости". Да и речь как понимаю о "черных татарах". Ни знаю кто ето -но похоже на каких то "ясачных" типо "кыштымов". Так у и у них с железом в порядке всё было.

[VicM]

Где Вы этот бред о монголах взяли? Как вообще можно "костью"  "железо" победить? улыбка. Сибирские скифы с "бронзой" проиграли железу, что уж о кости говорить.

Этот "бред" китайские авторы во множестве писали о монголах. Сторонники их точки зрения считают это мнение правильным. Противники говорят, что китайцы, выставляя монголов дикими варварами, таким образом мстили захватчикам и повышали свой статус.
Но вот интересный вопрос, если нельзя победить костью железо, то можно ли луком и стрелами победить огнестрел?
Однако, вспоминаем битву на Ворскле - можно!
Можно ли вообще одним холодным оружием победить хороший огнестрел, а не допотопный, как у литовцев на Ворскле?
Вспоминаем битву при Изандлване - при определенном соотношении сил, можно!
А еще более качественный, с унитарным патроном и магазинным заряжанием, огнестрел с кремневками и луками победить можно?
Вспоминаем битву при Адуа - и опять можно!
Получается, что критерий "можно - не можно" стОит с осторожностью применять при оценке исторических событий. На мой взгляд, свидетельство очевидцев-китайцев, хоть и предвзятое, стОит большего, чем логическое построение на тему "можно-нельзя". Думаю, что приведенные факты надо и опровергать с фактами.

[hongoray]

Да одну битву то наверно и можно выиграть. Войну нет. Нужно понимать что территория Монголии(Великой степи) издревле была полем битвы и столкновением разных кочевнических культур, где оттачивалось вооружение и военные технологии. От хунну и до монголов. Эта как открытая арена и там ни как не могло затеряться племя с "убогим" вооружением. Было во II- V вв "белое пятно" с так называемой якобы деградирующей технологией -Таштыкская культура. Но это археологи так считают, копающие погребальный инвентарь(курганы, склепы и др). Ну не ложили они в могилы оружие. Так это не значит что его не было.Полно находок шедевральных ярусных железных наконечников стрел с прорезями и без.Не задолго до монголов степью "владели" тюрки,уйгуры (с городами и крепостями), ен.кыргызы, кидани и др. Монголы не образовались на пустом месте-это невозможно. Описание "непонятных татар" с деревянными стременами и наконечниками неолита больше подходят для народов притаежных областей ,ну ни как не степи.

[AlRy]

Татарами они много кого называли, смотря в какой период.

В "МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ", равно как и в "Кратких сведениях" четко прописано, кто есть кто.

Чем монголы в своих завоеваниях были на высоте, так это в способности аккумулировать знания и ремесленников/мастеровых.
У тех же чжурчжэней, к примеру, с металом было всё гораздо лучше. Соответственно, и у монголов стало лучше

[hongoray]

Может и правда мендабэй, то википедия средневековая. Ну мен-да-бей так мендабей. Пусть так будет. Жили не тужили "грязные" татары с деревянными стременами и стрелами неолита. Куда брат пойдём?-Пойдём до Пекина, заодно отмоемся. А потом куда? Да до Согда, да до Булгар добежим ,там и до Киева рукой подать.А кыргызы? С собой возьмём.

[Соловьёв]

Несмотря на запреты о торговле с монголами, а запрещалось торговать не только железом (Китай не был в то время единым) во всю шла контрабанда.

Да Цзинь го чжи (“Описание государства великое Цзинь”)

"Места торговли были на северо-западе Юньчжуна. За пределами цепочки [укреплений] из камня и частоколов в [уездах] Тянь[сянь], Дэ[сянь] и Юньнэй  были открыты разумными правителями несколько таких мест [торговли]. Во времена киданей уже устраивались места торговли, только запрет на [ввоз к татарам] железа был еще более строгим. Но запрет не сработал [из-за] контрабандного обмена товарами. Что касается Великой Цзинь, то рассматривались только выгоды [от торговли] и ничто другое, и запрет на [ввоз к татарам] железа был ослаблен. Кроме того, как и во времена Сун из Хэдуна [к татарам] отправлялось контрабандой сырье и давалась металлическая монета, расходившаяся [по их] землям. С того момента, когда Великая Цзинь перестала использовать [хождение] железной монеты, [она] вся целиком  конфисковывалась в казну... Сейчас в Хэдуне металлическая монета похоже закончилась после того как [Лю] Юй привел дела в беспорядок, вплоть до того, что имевшаяся в Шэньси металлическая монета тоже утекала и уходила на север. В северной стороне, во множестве заполучившей его [металл], делается все больше вооружений. От этого [на севере] появились крепкие доспехи и острое оружие. Тот [металл], что [теперь] завозится в ходе посольств, похоже не изменит состояния дел [у татар], уже обзаведшихся когтями и клыками".

[Соловьёв]

вот еще о контрабанде

Ли Синь-чуань (1166-1244) пишет в своем сочинении: «Татары только охотятся и стреляют [из лука]. [Они] являются дикими, а по характеру – смелыми и отважными. Поскольку в [их] землях не добывают железа, то в наконечниках стрел [у них] используется кость. Люди Ляо впервые основали места для торговли и давали им [татарам] товары в ходе посольств, при этом железо строго запрещалось [ввозить к татарам]. Если говорить о цзиньцах, то возникновение [их государства] ослабило этот запрет. Вдобавок Лю Юй не исполнял [этот запрет]. Железные монеты из таких [мест как] Хэдун и Шэньси, а также монеты из Юньчжуна, покупались татарами. Татары, заполучив их, в результате сделали множество оружия и доспехов из них».

[shus]

Вспоминаем битву при Адуа

Да одну битву то наверно и можно выиграть. Войну нет.

В битве при Адуа за эфиопов  сражались русские добровольцы. А каким оружием, какая разница?

[VicM]

Да одну битву то наверно и можно выиграть. Войну нет. Нужно понимать что территория Монголии(Великой степи) издревле была полем битвы и столкновением разных кочевнических культур, где оттачивалось вооружение и военные технологии. От хунну и до монголов. Эта как открытая арена и там ни как не могло затеряться племя с "убогим" вооружением.

Вы знаете, я тоже считаю, что возможности степных народов и уровень их развития, скажем мягко, недооценены. Но, если мы хотим, чтобы история оставалась наукой, то придется искать подтверждения. К сожалению, не всегда даже профессиональные историки критично подходят к этому. Вот, к примеру, отрывки из приведенного вами текста:

Кыргызские стрелы «ох» снабжались  железными трехлопастными наконечниками и хвостовым оперением из орлиных перьев, не намокающим от дождя.

Откуда посыл, что орлиное оперение не намокает? И с чего бы ему быть вечно сухим? Не намокает перо водоплавающей птицы, но только до тех пор, пока оно в живой птице - сальные железы выделяют секреты, которые птица должна периодически клювом распределять по перу. Орлиное перо такими преимуществами не обладает, насколько я в курсе. Но вброс пошел...

Они отличались дальностью полета и точностью попадания в цель

От кого отличались? С кем сравнивались и кто это делал? А ведь в тексте выше упоминаются дистанции поражения в 200-300 шагов, т.е. ~120-210м. Мягко говоря, не рекорд дальности - вполне обычные дистанции. Но вброс про дальность и точность стрельбы кыргызов пошел...

Они специально делались со смещенными лопастями, что придавало полету стрелы вращение и меткость попадания.

Кто проверял утверждение про взаимосвязь вращения и точности? Думаю, просто перенесли стереотип из огнестрела, но короткая пуля закручивается для стабильности в полете, а стрела стабилизируется оперением и без вращения. Для стабилизации нужна высокая скорость вращения, которая есть у пули, но напрочь отсутствует у стрелы с винтовым оперением. Более того, винтовое оперение быстрее тормозит стрелу и снижает дальность выстрела. Рост же точности от вращения стрелы - до сих пор дискуссионная тема среди лучников, т.е. среди людей, которые много и регулярно стреляют. Почему же историки, ничтоже сумняшеся, делают такое утверждение? Непонятно. Но вброс пошел...
Поэтому, как бы мы сами не видели историю в своей голове, давайте стараться опираться на факты и доказательства более, чем на логику. Сегодняшняя логика может подвести, будучи примененной к давним народам.

[Дмитрий-ДВ]

Обидно, что часть историков разных стран (нет такой страны, где не было бы такого типажа историков), в порыве своеобразного искреннего или заказного патриотизма (Наши слоны - самые слоновые. покупайте наших слонов!(с), порют чушь. которая заставляет людей скептически относится к другим их изысканиям. вполне разумным и реальным.

[hongoray]

Не стоит слепо доверять китайским летописям в силу разных политических причин , не подтверждённым данными археологии. "Подъёмный материал" кочевников опровергает это. Татарами империя называла всех без разбору северян.Термин татары не приемлим к большинству из них. И скорее всего обозначал кочевников притаёжья. Самоназвание тех же хакасов "Тадар".И к кыргызам они относятся отдаленно. Кончились кыргызы в 18 веке. Угон джунгарами и китайцами населения Ср.Енисея. Степь обезлюдела и туда "хлынули" их ясачные с притаёжных областей и переферии.
 Кочевники этнографии и современности(17-20 вв) это совсем не те кочевничевские культуры населявшие эти земли в раннее и развитое средневековье. Военные технологии и вооружение средневековья как небо и земля отличается от поздних деградирующих кочевников. Я верю своим глазам.

[hongoray]

По поводу непромокаемости оперения. Ну грешат историки поэзией. Есть такое. А смещенный центр на стрелах -так это сплошь и рядом. У Вас уважаемое лучное сообщество в руках луки-проверяйте, экспериментируйте. Заодно подтвердите или опровергните. Вот Вам музейные фото. Ищите кузнецов кто сможет сделать такие наки.

[hongoray]

Заодно попробуйте и свистунов таких наделать. Какие то грязные кочевники же могли их сделать, надеюсь цивилизованным кузнецам это будет по силам.

[Serval]

Не факт. что данная ассиметричность не являлась на самом деле браком изготовления или следствем деформации после использования.

Сильного вращения достаточного для стабилизации наконечник точно не даст - не те скорости. Оперение в разы больше закрутит стрелу.

Последний наконечник свистеть будет  - но не за счет больших отверстий, а за счет полости с небольшими отверстиями находящимися рядом - в данном случае это гибрид свистульки и боевого наконечника с отверстиями.

[hongoray]

Сложно что то говорить ,когда у оппонента уже сложилась по его мнению стройная система основанная на школьном, политизированном курсе истории.Что то много брака судя по данным археологов. Причём весь колчан . Вот кузнец криворукий-пьян был собака. После использования стрелки не такие. Так ежу понятно что наки с прорезями не свистят-это на практике доказано давно. Свистуны только поют!
Трехлопастник выше на всех лопастях имеет такое смещение ,а не с одной стороны.

[hongoray]

Может это поможет понять.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article04.htm
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article78.htm

[AlRy]

Татарами империя называла всех без разбору северян.Термин татары не приемлим к большинству из них. И скорее всего обозначал кочевников притаёжья.

"Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами."

"Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой."

Несомненно, это какие-то другие племена, другой Чингиз-Темуджин.
И все "некитайцы" были на одно лицо и не разделялись.

[hongoray]

суть не в том из какой "мешанины" кочевников он вышел.Пусть будет по вашему. Непреемлемо то что говорилось выше: Что у монголов было не технологичное оружие- "деревянные стремена и костяные стрелы". Это я пытаюсь опровергнуть железными наконечниками кочевников 9-12 вв представленными выше. Давайте решим одну проблему и несоответствие,затем перейдём к другой.Какие луки были у них и др. Пошло какое то абстрактное обсуждение с притягиванием эфиопов

[лучник1962]

Вращение стрелы в полёте служит не только для стабилизации и точного попадания.
По большому счёту что такое есть стрела? Все её составные части служат для доставки боеприпаса до цели. Боеприпас-это наконечник. Узкий, тонкий делает маленькое отверстие, а при большой скорости, проникает на вылет. В охотничьей теме это уже обсуждалось. Нужен останавливающий удар, а не глубокое, сквозное проникновение.
"Кривые" наконечники как раз и обеспечивают не глубокий, но шоковый, удар и ранение.
пример приведён выше http://savepic.ru/6371647.jpg