Нация лука и стрел

[Max656565]

Если конструкция, как у лука Пьянкова, то - деревянная основа из двух частей, склеенных в рукояти. Ребро касана и сия формируются из массива обработкой. Касан не сильно выражен, поскольку бОльшая его часть дублируется тыльной костной вставкой.

А откуда известна конструкция лука Пьянкова, можно ссылку? В данных файлах там вроде как два касана отдельно от плечь лука прорисованы. Касан не дает сгибаться плечу лука в том месте на котором он лежит? В этом его предназначение? Какие еще функции выполняет касан?

[Улисс]

Совершенно верно, касан - ребро жёсткости, которое исключает возможность изгиба концов лука. Он никогда не приклеивается сверху на пластину основы.
Ссылка на описание лука: http://warweapons.ru/buryatskiy-luk-i-strelyi/

[Max656565]

Совершенно верно, касан - ребро жёсткости, которое исключает возможность изгиба концов лука. Он никогда не приклеивается сверху на пластину основы.
Ссылка на описание лука: http://warweapons.ru/buryatskiy-luk-i-strelyi/

Благодарю за ссылку, но там нигде не указано что сия и касан представляют собой одно целое с плечем лука и выструганы из одного общего массива дерева. Для того чтобы такое утверждать нужно сделать рентген лука или его разрез!)))

[Max656565]

Совершенно верно, касан - ребро жёсткости, которое исключает возможность изгиба концов лука. Он никогда не приклеивается сверху на пластину основы.
Ссылка на описание лука: http://warweapons.ru/buryatskiy-luk-i-strelyi/

Судя по фото сочленения лука Пьянкова изготовлены по той же схеме что и турецкий лук в его классическом варианте, но с той лишь разницей что касаны на Бурятском луке значительно короче да и в целом меньше выражены чем на Турецком луке, как и его сия- (рога, уши, законцовки)!

[Улисс]

То, что окончания плечей, формирующие касан и сия, на этом луке вклеены - предположение, больше похоже на то, что они выстроганы из того же массива, что и гибкая часть плеча.
То, что сия короче, чем у турецких - это Вам кажется из-за того, что сам лук много длиннее. Посмотрите описание Пьянкова: собственно сия 9 см, от глаза касана до основания сия - 20 см, то есть негнущееся окончание плеча в сумме 29 см и почти равно по длине гнущейся части.
Турецкие луки тоже не всегда делались со вклееными окончаниями - посмотрите лук, который делал Ари и выкладывал здесь на форуме: он формировал сия и касан из общего массива плеча. Деревянная основа его лука формировалась из трёх частей: рукояти и двух кусков дерева, полностью составляющих основы плечей лука.
Кроме того, есть археологические находки луков 5...8 веков, деревянная основа которых выполнена так же, и так же практически не содержит явного касана, поскольку жёсткая часть продублирована костяными накладками - боковыми и фронтальной.

[Max656565]

Совершенно верно, касан - ребро жёсткости, которое исключает возможность изгиба концов лука. Он никогда не приклеивается сверху на пластину основы.
Ссылка на описание лука: http://warweapons.ru/buryatskiy-luk-i-strelyi/

Судя по фото сочленения лука Пьянкова изготовлены по той же схеме что и турецкий лук в его классическом варианте, но с той лишь разницей что касаны на Бурятском луке значительно короче да и в целом меньше выражены чем на Турецком луке, как и его сия- (рога, уши, законцовки)!

То, что окончания плечей, формирующие касан и сия, на этом луке вклеены - предположение, больше похоже на то, что они выстроганы из того же массива, что и гибкая часть плеча.
То, что сия короче, чем у турецких - это Вам кажется из-за того, что сам лук много длиннее. Посмотрите описание Пьянкова: собственно сия 9 см, от глаза касана до основания сия - 20 см, то есть негнущееся окончание плеча в сумме 29 см и почти равно по длине гнущейся части.
Турецкие луки тоже не всегда делались со вклееными окончаниями - посмотрите лук, который делал Ари и выкладывал здесь на форуме: он формировал сия и касан из общего массива плеча. Деревянная основа его лука формировалась из трёх частей: рукояти и двух кусков дерева, полностью составляющих основы плечей лука.
Кроме того, есть археологические находки луков 5...8 веков, деревянная основа которых выполнена так же, и так же практически не содержит явного касана, поскольку жёсткая часть продублирована костяными накладками - боковыми и фронтальной.

Вы правы! Как то, так и другое всего лишь - предположение! Пока не будет сделан рентген или разрез данного лука мы можем лишь предполагать. А что является глазом касана? Что дает плавный переход от сия к плечам, по сравнению с резким переходом + и -? Еще бывает что у некоторых монгольских, татарских луков, рукоять утоплена и находится ближе к тетиве, и наоборот как на турецком луке, что дают данные расположения рукояти + и -? А вот одно из подтверждений    Ваших предположений! Правда на мой взгляд такой лук долго без рога на животе служить долго не будет, живот продавится, да и сия без жестких костяных накладок может быстро потерять заданный изгиб.

[Улисс]

Гладкий переход между любыми частями лука необходим для обеспечения его живучести: при выстреле энергия, не ушедшая со стрелой, продолжает "бродить" в плечах лука. Любые препятствия на пути этой волны создают зоны, в которых вибрация концентрируется, и раньше или позже сломает лук.
Кстати - при всей странности ролика очень неплохо показано, как из одного куска дерева сформировать и зону касана, и сия.
Насчёт остального - я могу предположить, реплику какого лука мастер пытался сделать, правда, не учёл, что тот лук сделан из двух пластин дерева: берёза на спине и что-то хвойное на животе лука. Если на чистоту - большинство луков войска "потрясателя Вселенной" были именно такими, без рога на животе. Сухожильный слой на луке из данного ролика играет роль бэкинга, то есть - защиты внешнего слоя спины от расслоения и излома. И да - без рога на животе такой лук быстро уйдёт за тетивой. С рогом, правда, тоже уйдёт, но его форму можно восстановить, в отличие от чисто деревянного.
Рукояти на луках не утапливаются, этот провал формируется рефлексностью плечей и их углом присоединения к рукояти. Есть далеко не на всех луках, у турецкого нет именно потому, что пластины плечей развёрнуты в одну прямую с линей рукояти и достаточно жёсткие, чтобы не изгибаться при постановке тетивы.
В общем случае более точную стрельбу обеспечивает рукоять либо находящаяся на одной линии с основанием плечей, либо вынесенная вперёд по ходу стрелы. "Проваленная" внутрь (к стрелку) рукоять добавляет нестабильности при стрельбе.

[Фагимасад]

Если на чистоту - большинство луков войска "потрясателя Вселенной" были именно такими, без рога на животе.

Не могло такого быть... При недостатке цельных длинных полос рога (на чём Вы настаиваете) , на живот бы шли более короткие куски рога , составной живот... из рогов барана например и т.д.

[Соловьёв]

Не могло такого быть.

Так и не было.
Это всего лишь фантазии Улисса.

[Соловьёв]

Давняя фантазия не на чем не основанная.

[Соловьёв]

[Соловьёв]

на живот бы шли более короткие куски рога , составной живот... из рогов барана например и т.д.

Для изготовления лука буряты использовали просушенную березу, вываренную бересту, отваренные до размягчения коровьи рога, которые разрезали на плоские кусочки, выравнивали, иногда составляли мозаичную основу кибити из рога двух цветов, чередуя их.
http://www.atarn.org/mongolian/buryat_bow_r.htm

[Улисс]

Не могло такого быть... При недостатке цельных длинных полос рога (на чём Вы настаиваете) , на живот бы шли более короткие куски рога , составной живот... из рогов барана например и т.д.

Фагимасад, Вы зарегистрированы на Китабхоне. Велизарий больше 10 лет собирает альбом с фото всех находок степных луков. Посмотрите этот альбом и покажите хоть один лук, роговой слой которого стыковался из двух или более пластин так, чтобы стык был на гнущемся месте плеча. Стыки всегда находятся в тех зонах, которые не гнутся ни при каких условиях, кроме поломки.
Дополнительно: я держал в руках два экземпляра лука со стыкованным поперёк плеча роговым слоем. Один - бурятский, с очень широким плечом, на котором поперечная трещина была заглушена сверху стальной пластиной на заклёпках - то есть, явный ремонт.
Второй - прямой подарочный лук, сделанный нивхами и для стрельбы не преднахначавшийся.

Андрей, сходи в Фейсбук, познакомься там с Русланом Ашимовым (он занимается изготовлением полных копий луков по археологическим находкам, и за последний год я узнал от него больше, чем за предыдущие 10 с того момента, как стал интересоваться степными луками) - у него мои предположения возражений не вызывают. Даже больше того - он подкинул информацию по недавним находкам в Казахстане погребений с чисто деревянными луками. По массовости производства луков его точка зрения ещё жёстче моей - он (на основании многих находок) считает, что цент производства луков в Великой Степи со 2 по 9...10 века был один, перемещавшийся примерно один раз в 100 лет.
Насчёт "вываренного коровьего рога" - это нонсенс.
Если хочешь доказать поголовную вооружённость композитами войска Чингзхана - покажи, где монголы могли найти хотя бы сырьё на производство к 1206 году 90 тысяч композитных луков в течение 5...6, максимум - 10 лет.

[Соловьёв]

Андрей, сходи в Фейсбук

Multiple horn strips being an old formula for forming the belly of the bow is proved by the examination of well-preserved earlier bows from the region of Tarim Basin, done by Andrew Hall (2006, pp 65-77) . He discusses that the belly of the bow is made up of numerous horn plates observed in Kotan bows which is discussed at the website ATARN (Asian Traditional Archery Research Network) with the help of photographs containing X-rays published by Stephen Selby, and also Eastern Han dynasty Niya 59MNM001 and 95MN1M4. It seems that a large number of later Modern Age Persian and Indo-Persian bows contained many narrow horn plates parallel to each other, so that Henry Balfour (1890) in his examination of a Persian dissected bow notes that “the belly is composed of a number of narrow strips of horn instead of a single piece.” On the other hand, according to Bede Dwyer,  of the major types of bow used in India, at least one appears to be of standard Persian design and it probably had multiple strips of horn on each limb while the two dissected bows of the crab bow design he knows have a narrow single strip on each limb (personal communication, November 3, 2016).  According to the information provided by Plakhotnichenko later “Buryat  bows consisted of multiple strips of cow horn put together into a mosaic of different colours”. (Plakhotnichenko, 1999).
http://georgians-weapons.com/Archery-zoran-pavlovich.htm

[Соловьёв]

Илья, во-первых  меня нет в соцсетях. Во-вторых, я лучше Джувейни почитаю с Рашид-ад Дином и китайских авторов, а не бред про один центр изготовления луков в Степи.

[Соловьёв]

В описи  луков царя Михаила Федоровича: турецких луков- 5, Ядринских(отдельно)- 2, Крымских - 3,Черкасских - 3, Московских - 5, Бухарских - 4

[Улисс]

Андрей,  ты меня чем дальше, тем больше удивляешь. Ты же, вроде, профессионал, и что такое верификация и критика источников с институтской скамьи должен знать - однако для тебя любой письменный источник - догма.
Ну и - просто из приличия - даёшь текст на английском - приводи сразу перевод на основной язык дискуссии, в нашем случае - русский.
И - насчёт одного центра: ты, вроде, жил в Средней Азии. Где в Бухаре находится квартал мастеров по изготовлению луков, и какого он размера? Где находился квартал лукоделов в Москве 16 века, по источникам известно достаточно хорошо, ты же мне это источник и приводил, ЕМНИП.

Насчёт Грузии и Абхазии, да и вообще - Кавказа, там очень интересная история. На Кавказе сохранилась пара луков с альтернативным расположением слоёв: дерево на животе, рог - на спине. Судя по технологии и качеству обработки, луки сделаны в 19 веке, ближе к его концу. Можно сказать, что такое расположение - местная фишка и было так искони, но скорее всего - это пример того самого некритичного отношения к источнику, и мастер (очень аккуратный и умелый) просто сделал несколько луков на основании неправильно понятого текста или перевода. У хевсуров на сохранившихся фото 19 века, кстати, луки - прямые лонгоподобные.

[Улисс]

Насчёт ролика: монгольский лук из бамбука. Дальше продолжать?

[Соловьёв]

Насчёт Грузии и Абхазии, да и вообще - Кавказа, там очень интересная история. На Кавказе сохранилась пара луков

То-то их монархам дарить не стеснялись! 

[Соловьёв]

"...къ государю въ дарѣхъ крымской царь Калга, въ 1652 году. — "Лукъ мешецкой по немъ навожено травки золотомъ..."