Нация лука и стрел

[Max656565]

Гладкий переход между любыми частями лука необходим для обеспечения его живучести: при выстреле энергия, не ушедшая со стрелой, продолжает "бродить" в плечах лука. Любые препятствия на пути этой волны создают зоны, в которых вибрация концентрируется, и раньше или позже сломает лук.
Кстати - при всей странности ролика очень неплохо показано, как из одного куска дерева сформировать и зону касана, и сия.
Насчёт остального - я могу предположить, реплику какого лука мастер пытался сделать, правда, не учёл, что тот лук сделан из двух пластин дерева: берёза на спине и что-то хвойное на животе лука. Если на чистоту - большинство луков войска "потрясателя Вселенной" были именно такими, без рога на животе. Сухожильный слой на луке из данного ролика играет роль бэкинга, то есть - защиты внешнего слоя спины от расслоения и излома. И да - без рога на животе такой лук быстро уйдёт за тетивой. С рогом, правда, тоже уйдёт, но его форму можно восстановить, в отличие от чисто деревянного.
Рукояти на луках не утапливаются, этот провал формируется рефлексностью плечей и их углом присоединения к рукояти. Есть далеко не на всех луках, у турецкого нет именно потому, что пластины плечей развёрнуты в одну прямую с линей рукояти и достаточно жёсткие, чтобы не изгибаться при постановке тетивы.
В общем случае более точную стрельбу обеспечивает рукоять либо находящаяся на одной линии с основанием плечей, либо вынесенная вперёд по ходу стрелы. "Проваленная" внутрь (к стрелку) рукоять добавляет нестабильности при стрельбе.

1.Насчет двух пластин. Смысл усложнять конструкцию лука ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ верхней более эластичной березовой или какой там еще пластиной, если наверху УЖЕ лежит ЭЛАСТИЧНЫЙ слой из сухожилий? Не проще ли сделать все из ОДНОЙ пластины-твердой породы дерева (ель, лиственница), а сверху наложить на нее ЭЛАСТИЧНЫЙ слой сухожилий? И как потом формируются сия с касанами если это все из ДВУХ пластин? Или сия и касаны формируются только из верхней части пластины, а нижняя пластина короче верхней с двух сторон, типа как рог на турецком луке?
2.В моем понимании утопленная рукоять создает дополнительный ПРЕДНАТЯГ - БОНУС, на а относительная нестабильность от такого расположения рукояти это уже побочный эффект, т.е. находим одно, теряем другое.
3.Что делали если лук с роговой пластиной на животе пошел за тетивой, чтобы исправить такой негатив? Как восстанавливали изначальную форму?
4. Для чего скифы на своих луках рукоять топили ближе к тетиве?
5.Можно ссылку на этого мастера Руслана Ашимова? Я уже искал его на ФБ, не нашел, слишком много людей по этому запросу выходит.

[Max656565]

Сколько живет или жил турецкий лук?Известная тут информация, а вы в курсе?

Один из стрелков-турок сказал что более 100лет. А по Вашей информации сколько?

[Соловьёв]

 Турки писали,что около двухсот.

[Max656565]

Турки писали,что около двухсот.

Ну это наверное зависело от того как часто стрелять!) Несколько тысяч выстрелов. Наверное таков ресурс у таких луков!

[Фагимасад]

Это какого такого барана??? Вы про горного архара-тека-козерога? Так их и в то время добыть было весьма НЕ ПРОСТО!!!))) Так что для МАССОВОСТИ это не подходит!

Вы в качестве материала рога обычных домашних баранов сомневаетесь?! И опять сказки про тысячи туш "к понедельнику"... Кочевник (хоть античный , хоть средневековый) ВСЕГДА (!) находится в снаряжённо рабочем состоянии с уже готовым луком  , либо растаскивается волками по степи... , то есть имеет всего два возможных состояния... Иначе они бы априори для таких дел которые делали , были бы непригодны... А не несколько тысяч рогов "к понедельнику"... как писалось выше.

В моем понимании утопленная рукоять создает дополнительный ПРЕДНАТЯГ - БОНУС, на а относительная нестабильность от такого расположения рукояти это уже побочный эффект, т.е. находим одно, теряем другое.

И это правильно...

Что делали если лук с роговой пластиной на животе пошел за тетивой, чтобы исправить такой негатив? Как восстанавливали изначальную форму?

Композит вообще иной раз можно поправить в наглую , через коленку... Но при том они за тетивой как правило не идут. Что и позволяет на маршах их без вреда держать сутками натянутыми.

Для чего скифы на своих луках рукоять топили ближе к тетиве?

Скифский лук в эту тему "тулить" не желательно , это отдельный разговор. Там до тонкости выверенная форма (к материалу) и масса оговорок (и причин) не имеющих отношения к работе остальных луков.

[Max656565]

Композит вообще иной раз можно поправить в наглую , через коленку... Но при том они за тетивой как правило не идут. Что и позволяет на маршах их без вреда держать сутками натянутыми.
Скифский лук в эту тему "тулить" не желательно , это отдельный разговор. Там до тонкости выверенная форма (к материалу) и масса оговорок (и причин) не имеющих отношения к работе остальных луков.

Через коленку и в наглую поправить, это наверное тогда когда получается не симметричный изгиб плеч у лука? А что если все же пошел за тетивой? На этом форуме уже есть тема и про скифский лук, так что можно туда....

[Фагимасад]

А что если все же пошел за тетивой?

... разобрать на запчасти и дать в морду мастеру. 

[Max656565]

... разобрать на запчасти и дать в морду мастеру. 

Так что там нового у Вас по скифским лукам? Киньте в тему.)))  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=17983.80

[Улисс]

Композитный лук за тетивой идёт, хоть и медленно. Выправляется достаточно просто: снять тетиву, нагреть, руками вернуть форму, дать остыть, поставить тетиву. С деревом так не прокатит, там происходит разрыв и деформация слоёв внутри древесины, поэтому даже если его нагреть и вернуть форму, лучше он не станет.

1.Насчет двух пластин. Смысл усложнять конструкцию лука ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ верхней более эластичной березовой или какой там еще пластиной, если наверху УЖЕ лежит ЭЛАСТИЧНЫЙ слой из сухожилий? Не проще ли сделать все из ОДНОЙ пластины-твердой породы дерева (ель, лиственница), а сверху наложить на нее ЭЛАСТИЧНЫЙ слой сухожилий? И как потом формируются сия с касанами если это все из ДВУХ пластин? Или сия и касаны формируются только из верхней части пластины, а нижняя пластина короче верхней с двух сторон, типа как рог на турецком луке?

У верхней и нижней пластины лука-двудревки разные характеристики. Верхняя (спина) пластина выдерживает бОльшие растяжения, нижняя (живот) - бОльшие сжатия. Поэтому сверху - берёза, снизу - лиственница или комлевая ель, или можжевельник. Сия с касанами формируются просто за счёт изменения сечения деревянной пластины. На двудревках, кстати, ярко выраженного касана ни разу не видел, просто увеличение глубины сечения по мере удаления от рукояти. Зафиксированы все перечисленные Вами способы: и увеличение толщины только верхней пластины, и использование нижней только до основания сия, и вклейка между пластинами спины и живота дополнительных клиньев, формирующих сия.

2.В моем понимании утопленная рукоять создает дополнительный ПРЕДНАТЯГ - БОНУС, на а относительная нестабильность от такого расположения рукояти это уже побочный эффект, т.е. находим одно, теряем другое.

Дополнительного преднатяга такая рукоять не создаёт. Относительная нестабильность, свойственная всем лукам с проваленной рукоятью очень сильно влияет на результативность стрельбы.

4. Для чего скифы на своих луках рукоять топили ближе к тетиве?

У меня есть только предположения, как это получилось. Доказать или выяснить реальную причину такого решения невозможно.

5.Можно ссылку на этого мастера Руслана Ашимова? Я уже искал его на ФБ, не нашел, слишком много людей по этому запросу выходит.

Отправлю в личку.

[Улисс]

Это какого такого барана??? Вы про горного архара-тека-козерога? Так их и в то время добыть было весьма НЕ ПРОСТО!!!))) Так что для МАССОВОСТИ это не подходит!

Собственно, именно это я и пытаюсь донасти и до Андрея, и до Фагимасада уже года два. До второй половины 15 века базы для массового производства композитных луков не было. После - появилась, благодаря распространению водяного буйвола, хотя и с этого момента луки производились тысячами, а не десятками тысяч.

Луки у разных воинов Чингис Хана могли быть разными. Нынче тоже не все на геленвагенах катаются.

Мало того, что были разными, это ещё и в Ясе зафиксировано. "У каждого воина должно быть два-три лука, или один - хороший"

[Улисс]

Китаб ал-махзун джами, Мунйат ал-гузат, трактат аль-Бакламиши, трактат Нихайат ас-су'л, трактат ат-Тарсуси, а вообще у Велизария спроси. 

Спрошу обязательно. Особое внимание обращу на годы создания и распространения. Напомню: Араб-арчери создан самое раннее в конце 14 века, и по тексту демонстрирует скорее компиляцию воспоминаний, а не инструкцию по изготовлению луков и обучению стрельбе.

А что вы знаете про облавную охоту на теке -  халк-шикор? Насколько я помню, то до пяти теке в день.

Сколько раз в году проводилась облавная охота? Сколько из этих пяти козлов носили рога, пригодные для изготовления лука?

Пять теке - это в день с одного кишлака.
А с чего вы решили, что до походов Чингис-хана все его воины были без луков? И что к понедельнику, срочно понадобилось строгать дерево и отлавливать теке?

Сколько кишлаков и на какой территории они расположены?
Луки нужны не строго к понедельнику, но даже при экстренной массовой облаве на козлов материала больше, чем на 2 тысячи луков в год со всей территории распространения теке, не получить. Я уже писал об этом, или ты считаешь достоверной только ту информацию, которая "вылежалась" не менее пятисот лет?
Лук может прожить долго, а может сломаться через год, если его будут делать в юрте на коленке, то второй вариант более вероятен. Вспомни историю лука, купленного в Монголии Кобраном - какого он оказался качества и сколько прожил?
Кроме того - до принятия ислама (напомнить, когда это произошло?) степняки очень часто (археологи говорят, что - всегда, но я не был бы так категоричен) клали лук в могилу к его хозяину. Так что - сколько мальчиков в год становилось мужчинами, столько и нужно было луков ежегодно - это если считать, что они в принципе не ломались и не уничтожались противниками в схватках. В 1206 под рукой Чингизхана было 90 тысяч воинов в возрасте от 14 до 60 лет. Даже при тупом в лоб подсчёте это означает потребность не менее, чем в 2 тысячах луков ежегодно - если бы их делали столько, теке не дожили бы до нашего времени так же, как не дожил уничтоженный ещё к 8 веку до р.Х. азиатский тур.

Значит это многочисленные чингизиды-царевичи расстреливали тех же знаменитых венгерских лучников, что сетовали на более мощные луки монголов.

А тебе никогда не приходило в голову, что это объясняется не качеством и силой луков, а тем, что стрелы у монголов были тяжелее раза в полтора-два?

Это вы мне рассказываете? Это вы Улиссу расскажите! Они у него строго трех типов (слава Богу еще один прибавился - индо-персидский) 

Не передёргивай. Не трёх типов, а три места концентрации мастеров, делавших композитные луки, причём иногда этих мест могло быть и меньше, и больше. Тип лука как раз и указывает на то, что к какому-то моменту в каком-то из ремесленных центров сформировался очередной конструктивный тип лука, изготавливаемый более-менее массово и распространяемый на территории, контролируемой тем или иным объединением кочевников.
Собственно, именно об этом мне и говорил Руслан: все найденные луки, относящиеся к одному периоду времени, практически одинаковые вплоть до деталей, и это постоянство сохраняется на протяжении 100 - 150 лет, потом резко и сразу конструкция лука меняется, и найденные в тех же местах, что и предыдущие, луки становятся другими - но опять в пределах какого-то интервала времени они одинаковые вплоть до мельчайших деталей.

[Max656565]

Вы в качестве материала рога обычных домашних баранов сомневаетесь?! И опять сказки про тысячи туш "к понедельнику"... Кочевник (хоть античный , хоть средневековый) ВСЕГДА (!) находится в снаряжённо рабочем состоянии с уже готовым луком  , либо растаскивается волками по степи... , то есть имеет всего два возможных состояния... Иначе они бы априори для таких дел которые делали , были бы непригодны...

1.насчет рогов обычных домашних баранов там как бы размеры и формы совсем не те.))) Да и само качество рогов может быть гораздо хуже, в любом случае набор роговых пластин, хуже чем сплошная пластина, думаю что гораздо хуже...
2.А что кочевник у которого живот лука не имеет роговых пластин, а скажем у него двухдревка типа финоугорского типа, из за этого он не в рабочем состоянии? А как же остяки, финоугры, да англичане со скандинавами со своими примитивными луками палками таких делов наворотили...)))

[Max656565]

Значит это многочисленные чингизиды-царевичи расстреливали тех же знаменитых венгерских лучников, что сетовали на более мощные луки монголов.

А что к тому времени венгры позабыли о своих луках хунского типа? ИМХО венгерский лук хунского типа, в основе своей тот же монгольский, т.е. те же яйца только в профиль...

[Max656565]

Верхняя (спина) пластина выдерживает бОльшие растяжения, нижняя (живот) - бОльшие сжатия. Поэтому сверху - берёза, снизу - лиственница или комлевая ель, или можжевельник. Сия с касанами формируются просто за счёт изменения сечения деревянной пластины. На двудревках, кстати, ярко выраженного касана ни разу не видел, просто увеличение глубины сечения по мере удаления от рукояти. Зафиксированы все перечисленные Вами способы: и увеличение толщины только верхней пластины, и использование нижней только до основания сия, и вклейка между пластинами спины и живота дополнительных клиньев, формирующих сия.Дополнительного преднатяга такая рукоять не создаёт. Относительная нестабильность, свойственная всем лукам с проваленной рукоятью очень сильно влияет на результативность стрельбы.У меня есть только предположения, как это получилось. Доказать или выяснить реальную причину такого решения невозможно.Отправлю в личку.

1.Да это понятно для чего нужна верхняя БОЛЕЕ эластичная березовая планка, но это имеет смысл если лук полностью из дерева и не имеет сухожильного слоя типа как лук у остяков. НО если использовать БОЛЕЕ эластичный слой сухожилий вместо березовой планки, а снизу только одна планка из лиственницы или комлевой ели???? Почему нет??? Кстати, а что за зверь комлевая ель?
2.Насчет Вашего заявления в одном из прежних сообщений о том что касан и сия НЕ могут клеяться сверху планки плеча в нахлест, есть весомое ОПРОВЕРЖЕНИЕ.
Лук Arry

[Улисс]

4 лук - та самая двудревка, у неё касан как таковой сделан засчёт изменения сечения конца плеча, вклеен только сия. Так делали, в том числе - на помянутых венгерских и аланских луках. На тех, правда, касан был частью сия, поэтому "рога" у них кажутся особо длинными.
Лук Арри - тот, о котором я говорил сначала, у него ничего не вклеено, он формировал из одного куска дерева и плечо, и касан, и сия.
2 и 3 рисунок иллюстрируют один из вариантов вклеивания единого касаносия, как на венгерских луках. Я имел в виду, что вклеивание ребра (касана) поверх пластины, из которой сформирован сия, бессмысленно. Придётся бандажировать сухожильной обмоткой всё, вплоть до зарубки под тетиву, а это - лишний вес.

Насчёт двудревок и того, почему бессмысленно делать лук с одной деревянной пластиной без рога, но с сухожилиями: дерево не выдержит рефлексного изгиба, который придают высыхающие сухожилия, и сломается при постановке тетивы. Кроме того, сухожильный слой по массе превышает аналогичный по толщине деревянный слой, то есть лук будет тяжелее, и его бОльшая рефлексивность будет работать против, а не за.

И - венгерский лук - это не лук хуннского типа, он другой. Посмотрите лук из Мощевой Балки - он ближе к венгерскому и по конструкции, и по времени. Хуннский лук - самое позднее 7 век, венгерский - самое раннее 9 век. Спросите у Руслана, я их разницу (принципиальную) только после его пояснений до конца понял: хуннский лук имеет длинную рукоять и плечи под сильным углом к рукояти. У луков 9-12 веков угол между рукоятью и плечами меньше, а угол между рогом-сия и плечом - больше, чем у гуннского, и рукоять примерно на треть меньше (28-33 см у гуннского и 18-20 у лука из Мощевой Балки).

[Соловьёв]

А тебе никогда не приходило в голову, что это объясняется не качеством и силой луков, а тем, что стрелы у монголов были тяжелее раза в полтора-два?

С логикой дружим? В мою голову приходило, что для того что бы послать в цель стрелу в двое тяжелее стрелы противника нужен лук мощнее и лучше, чем у противника.

[Соловьёв]

А что к тому времени венгры позабыли о своих луках хунского типа?

Вы хотите что-то мне доказать? Идите и опровергните венгерских авторов, очевидцев боев их соплеменников с монголами. Эти венгерские авторы утверждали, что луки монголов мощнее, а сами монголы лучшие стрелки, чем куманы и венгры.

[Max656565]

Лук Арри - тот, о котором я говорил сначала, у него ничего не вклеено, он формировал из одного куска дерева и плечо, и касан, и сия.

Насчёт двудревок и того, почему бессмысленно делать лук с одной деревянной пластиной без рога, но с сухожилиями: дерево не выдержит рефлексного изгиба, который придают высыхающие сухожилия, и сломается при постановке тетивы. Кроме того, сухожильный слой по массе превышает аналогичный по толщине деревянный слой, то есть лук будет тяжелее, и его бОльшая рефлексивность будет работать против, а не за.

И - венгерский лук - это не лук хуннского типа, он другой. Посмотрите лук из Мощевой Балки - он ближе к венгерскому и по конструкции, и по времени. Хуннский лук - самое позднее 7 век, венгерский - самое раннее 9 век. Спросите у Руслана, я их разницу (принципиальную) только после его пояснений до конца понял: хуннский лук имеет длинную рукоять и плечи под сильным углом к рукояти. У луков 9-12 веков угол между рукоятью и плечами меньше, а угол между рогом-сия и плечом - больше, чем у гуннского, и рукоять примерно на треть меньше (28-33 см у гуннского и 18-20 у лука из Мощевой Балки).

1.У лука Arry по крайней мере приклеена деревянная накладка на сия-рог, посмотрите на фото. Такой подход (делать и плече и касан и сия из одного массива), для турецкого лука скорее альтернатива чем классика.
2.На раннее присланном мною видео была однодревка, с сухожильным слоем на спине, а не двудревка из двух разных пород дерева. И как видно ВСЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, и тетиву натянули и стреляли и ничего не сломалось и не треснуло.
3.Я не знаю всех тонкостей венгерского лука, но знаю в целом, то что это сложно-составной биокомпозит, в связи с этим не думаю что он ОЩУТИМО был хуже монгольского лука, так что, то что монгольский лук ощутимо был лучше венгерского лука, это всего лишь МИФ!!!)))
4.Я зашел на ФБ страницу Ашимова Руслана, очень сильно был удивлен тем вещам что на его странице. Я не думал что в Астане, да и вообще в РК есть такие мастера. Интересно, откуда он черпал знания в плане технологии изготовления таких луков?

[Max656565]

Вы хотите что-то мне доказать? Идите и опровергните венгерских авторов, очевидцев боев их соплеменников с монголами. Эти венгерские авторы утверждали, что луки монголов мощнее, а сами монголы лучшие стрелки, чем куманы и венгры.

А Вы в сказки Народов Мира тоже на все 100% верите??? Как стрелки монголы вполне возможно и были лучше венгров, так как тому времени, по сравнению с монголами, венгры были уже давно не качевники!))) НО луки что у монгол, что у венгров были примерно одинаковой эффективности. ИМХО.

[Соловьёв]

лук ощутимо был лучше венгерского лука, это всего лишь МИФ!!!)))

Советую поглядеть на мифические наконечники монгольских стрел и на венгерские. Если заметите разницу - зовите.