Нация лука и стрел

[Max656565]

Советую поглядеть на мифические наконечники монгольских стрел и на венгерские. Если заметите разницу - зовите.

Можно ссылку?

[Улисс]

Ссылок на монгольские наконечники куча. Они существенно больше и тяжелее тех, что использовали степняки запада Великой Степи ДО монгольской экспансии.
Андрей, более тяжёлая стрела летит медленнее, но бьёт сильнее. Чистая физика. При равных энергиях (запасённых) лука энергия более тяжёлой стрелы больше и падает с дистанцией меньше.

[Соловьёв]

Можно ссылку?

В соседней теме ближайшие
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=22102.20

[Соловьёв]

Андрей, более тяжёлая стрела летит медленнее, но бьёт сильнее

Я в курсе. Я иногда еще зверя бью.

[Улисс]

.У лука Arry по крайней мере приклеена деревянная накладка на сия-рог, посмотрите на фото. Такой подход (делать и плече и касан и сия из одного массива), для турецкого лука скорее альтернатива чем классика.

По фото накладок не видно. Кроме того, когда Арри рассказывал о своём луке, я задавал ему этот вопрос, он сказал, что это - один из распространённых вариантов. Естественно, не исключительно возможный. Но в любом случае, сия и касан формируются из одного и того же куска дерева, который может быть частью пластины плеча, а может вклеиваться в пластину на ласточкин хвост - но при этом зона склейки полностью перекрывается рогом.

2.На раннее присланном мною видео была однодревка, с сухожильным слоем на спине, а не двудревка из двух разных пород дерева. И как видно ВСЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, и тетиву натянули и стреляли и ничего не сломалось и не треснуло.

На луке из ролика слой сухожилий очень тонкий, и работает, как бэкинг, а не как пружина. Я писал об этом при первом обсуждении. Если сделать слой сухожилий толстым, как на рогово-сухожильных композитах, нагрузка на дерево сильно возрастёт.
Надо бы спросить у Асафана, правильно ли я помню, но - ЕМНИП - композиты с рабочим слоем сухожилий БЕЗ роговых пластин делали - не из дерева, а из бамбука, и там тоже пластин было две.

3.Я не знаю всех тонкостей венгерского лука, но знаю в целом, то что это сложно-составной биокомпозит, в связи с этим не думаю что он ОЩУТИМО был хуже монгольского лука, так что, то что монгольский лук ощутимо был лучше венгерского лука, это всего лишь МИФ!!!)))

Миф. Руслан говорит, что синхронные (то есть, использовавшиеся в одно и то же время) луки у венгров, кипчаков-куманов и монголов были одинаковыми и однотипными.

4.Я зашел на ФБ страницу Ашимова Руслана, очень сильно был удивлен тем вещам что на его странице. Я не думал что в Астане, да и вообще в РК есть такие мастера. Интересно, откуда он черпал знания в плане технологии изготовления таких луков?

Я тоже обалдел, когда с ним познакомился - случайно, через Китабхану. Технологии, в общем, известны, конструктивные особенности он брал из археологического материала - насколько я понимаю, он участвует в раскопках, и специализиоваться на луках начал именно потому, что занимался археологией.
Сейчас - точнее, последние лет 15...20 - произошёл серьёзный прорыв в археологии Центральной Азии, в том числе найдено колоссальное количество луков разной степени сохранности, так что ему есть, что копировать.

[Улисс]

Я в курсе. Я иногда еще зверя бью.

Тогда кто за тебя написал то, что выше? Ты же прекрасно знаешь, чем отличаются половецко-печенежские наконечники от монгольских.

[Фагимасад]

насчет рогов обычных домашних баранов там как бы размеры и формы совсем не те.)))

В развёрнутом состоянии как раз то! И до конца даже можно не разворачивать , а наполовину! И использовать форму не догнутого в рекурсивной конструкции запросто само напрашивается.

Да и само качество рогов может быть гораздо хуже,

Никак не хуже! У меня и рог козла (тэка сиб.козерога) есть и с детства у отары вырос , своих более 200 голов держали лет 35-40 назад. Всегда крепостью и качеством бараньих рогов восхищался. То же качестово что и у муфлона! А муфлон , тот же баран , только горный , дикий. Муфлон прыгая в горах с большой высоты вниз на скалу , не принимает вес чисто на передние ноги! Он при встрече с камнем амортизирует ногами и остаток удара принимает рогами на голову , передавая на весь скелет. Домашний баран так делать разучился , но рога по качеству никак не хуже , если в нормальных условиях природных пасётся. Ничем рог барана не хуже , только нужен от крупняка , плюс лишняя возня... Ну нюансы конечно есть , но не критичные. Писать долго.

.А что кочевник у которого живот лука не имеет роговых пластин, а скажем у него двухдревка типа финоугорского типа, из за этого он не в рабочем состоянии? А как же остяки, финоугры, да англичане со скандинавами со своими примитивными луками палками таких делов наворотили...)))

Кочевник с говнолуком это не кочевник , а смазка для чужих наконечников.... (как выразился Клим Жуков).  А остяки и финно угры жили да поживали как правило у себя в лесах... и в степи "на половца" не ходили , тем более англичане. Европейцы с друг другом бодались и с друг доугом сравнительно себя же и оценивали... А от скандинавов (по Волге в Каспий спустились) кавказские копатели следы викингов местами находят... Те кто в курсе (что где поднято) сделали вывод , что высадились , что то хотели и рожки да ножки от них из землицы до сих пор извлекают...  У Вас как у Улисса , какие то фундаментальные осёдло-фабричные представления... у Улисса какие то выдумки про единые центры... В каждом роду был свой мастер как минимум и у каждого рода запас скотины... кости , жилы , рога , не обязательно тэка... , просто тэк лучший и более удобный , но не единственный же постулат!  Есть например этрусские и древнегреческие луки , делались не из дерева , а тупо из пары рогов домашнего барана , причём сравнительно плохо обработанных... , бывали чаще с сухожилиями , а иногда и нет... https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/70/42/9f/70429f9a43d4962a38ca21e1e3938ece.jpg  Раньше по ним материалы попадались подробные , а я ссылку не сохранил. А сейчас не найду.

[Соловьёв]

Мало того, что были разными, это ещё и в Ясе зафиксировано. "У каждого воина должно быть два-три лука, или один - хороший"

Понятно. Ясу ты не читал, но высказаться хочется.

[Улисс]

Понятно. Ясу ты не читал, но высказаться хочется.

Не читал, и не скрываю. Скажи где - прочитаю, но вот эту фразу - насчёт луков - приводят куча исследователей. Поскольку все они при этом придерживаются разных концепций, оснований не доверять им у меня не было.
Дочитал Плахотниченко. Четный рассказчик, сам в руках лука не державший, чего и не скрывает. И как у любого честного рассказчика - есть слова и свидетельства, позволяющие утверждать, что буряты пользовались чисто деревянными луками: материал тетивы. Сухожильные тетивы можнно использовать только на прямых или слаборекурсивных луках.

[Фагимасад]

Сухожильные тетивы можнно использовать только на прямых или слаборекурсивных луках.

И однозначно в сухом пустынном климате.... 

[Улисс]

Кочевник с говнолуком это не кочевник , а смазка для чужих наконечников.... (как выразился Клим Жуков)

Клим Жуков, при всём к нему уважении, в луках не разбирается от слова "совсем". Но поскольку другого профессионального историка у меня под руками нет, он был первым, кому я сказал, что бОльшая часть луков в войске Чингизхана была без рога, только дерева. Он сразу сказал "да", но (поскольку он - категорически не специалист) - я обычно его в качестве подтвержденцев не привожу.
Тем более, что деревянный лук, сделанный умелым и понимающим человеком, к категории "говнолук" не относится, это как раз композит может оказаться говнолуком, если у его автора нет понимания того, что он делает.
И - я не помню, были ли Вы на форуме в момент обсуждения желаний и покупки Кобрана - именно говнолук (натуральный, композитный, сделанный в юрте настоящим кочевником) он и получил.

Насчёт бараньих рогов - абсолютная правда, надо только смотреть, какие породы и когда культивировалисть кочевыми и полукочевыми народами. Ограничение в использовании бараньих рогов может быть связано только с из излишней многооборотностью: даже вываренный и разогнутый рог стремится вернуться в привычно-природное гнутое состояние, что может ограничивать если не применимость рога, то время жизни лука, сделанного на его основе: недоглядел - винт плеча - поломка без возможности восстановления.

У Вас как у Улисса , какие то фундаментальные осёдло-фабричные представления... у Улисса какие то выдумки про единые центры...

Дело не в оседло-фабричных представлениях, а в том, что я (и наш собеседник - тоже) на своей шкуре знаем, что такое производство, в том числе - кустарное, и чем оно отличается от домашнего хэндмэйд. Специализацию и разделение труда придумали ещё в каменном веке, и только поэтому он перешёл в бронзовый и далее. Быстро дома и на коленке можно сделать деревянный лук. Композит требует специально подготовленного места и специально выделенного времени.

Насчёт греческих луков - на рисунке деревянный лук со слабыми концами, такие до сих пор делают и используют в Африке. Про лук из двух рогов без дерева  греков - слышал, но находок, кажется, нет. Самый старый композит - "египетский треугольный" - сделан с использованием пластины из рога полорогих достаточно высокой степени обработки.

[Улисс]

И однозначно в сухом пустынном климате.... 

На это счёт ничего сказать не могу, хотя - ни тувинцы, ни буряты в сухом климате не живут. Сухожильная тетива тянется, именно этим свойством сухожилий и ограничивается их применимость на сильнорекурсивных луках.

[Max656565]

Сухожильная тетива тянется, именно этим свойством сухожилий и ограничивается их применимость на сильнорекурсивных луках.

Сухожильная тетива тянется именно от ЧРЕЗМЕРНОЙ сырости, в сыром климате! По Дарджи, самая лучшая тетива для лука это комбинация (кожаная часть с двух сторон где сия, кожаная часть по середке где прикладывают стрелу и две сухожильные струны между описанными выше кожаными участками тетивы). Объяснял это тем что сухожильная струна имеет большую ценность чем ремешки из сыромятной кожи, в случае чего участки из сыромятной кожи легко заменить. Также сухожильные же струны при такой комбинации служат долго, так как они при работе лука не трутся и не бьются об твердые участки лука, т.е получается оптимальное расположение материала. В данном случае каждый материал находится именно том месте где он лучше всего работает. Такая тетива по книге Дарджи работала следующим образом, сначала работают плечи лука, затем когда они уже не гнуться, начинают растягиваться сухожильные участки такой тетивы. После спуска стрелу толкают плечи лука посредством тетивы, после того как они уже выпрямились, дополнительно включаются в работу и свойства такой тетивы, происходит резкое её сокращение, т.е. резкое восстановление изначально заданной длинны тетивы, что придает стреле дополнительный импульс +10-20%. Т.е. сухожильная тетива в каком то смысле имеет свойства резины. Так оно на самом деле или не так, лично я не знаю, но в своей книге Дарджи писал именно это со слов осведомленных людей. А кожаная тетива боится излишней сухости, для этого в принципе как и любую тетиву ее нужно постоянно вощить.

[Max656565]

Дело не в оседло-фабричных представлениях, а в том, что я (и наш собеседник - тоже) на своей шкуре знаем, что такое производство, в том числе - кустарное, и чем оно отличается от домашнего хэндмэйд. Специализацию и разделение труда придумали ещё в каменном веке, и только поэтому он перешёл в бронзовый и далее. Быстро дома и на коленке можно сделать деревянный лук. Композит требует специально подготовленного места и специально выделенного времени.

В принципе в юрте самые подходящей условия для изготовления био-композитного лука. В юрте есть много участков где свой миро-климат, где-то жарко, где-то прохладно, где то сухо, а где-то сыро, это своего рода универсальный мини ангар для изготовления лука и стрел. Но самое важное это ЗНАНИЕ СЕКРЕТОВ и УМЕНИЕ + еще высочайшее техническое оснащение для того времени. Так что далеко не каждый кочевник знал все эти секреты и умел, тогда интернетов то НЕБЫЛО!))) А по мнению Фагимасада КАЖДЫЙ кочевник это СВЕРХЧЕЛОВЕК и ткач и жнец и на дуде игрец!))) По мнению Фагимасада, КАЖДЫЙ кочевник мог сделать лук био-композитного типа прямо у себя на коленке, наверное еще и за 1день!))) И рога подходящие для этого дела прямо под ногами у кочевников валялись!)))

[Max656565]

В развёрнутом состоянии как раз то! И до конца даже можно не разворачивать , а наполовину! И использовать форму не догнутого в рекурсивной конструкции запросто само напрашивается.

Фагимасад, Вы имели ввиду такого вот барана. Сам я вырос в Казахстане, в сельской местности. Некоторые из кошкаров имели такие вот рога, у большинства рога были еще меньше или отсутствовали вообще! Так что домашний баран для лука как то не очень.

[Фагимасад]

А по мнению Фагимасада КАЖДЫЙ кочевник это СВЕРХЧЕЛОВЕК и ткач и жнец и на дуде игрец!))) По мнению Фагимасада, КАЖДЫЙ кочевник мог сделать лук био-композитного типа прямо у себя на коленке, наверное еще и за 1день!)))

Ну зачем передёргивать? Я к тому что в каждом роду (группе) были свои таланты , свои энтузиасты.

И рога подходящие для этого дела прямо под ногами у кочевников валялись!)))

А иной раз и да! Однозначно , хотя и не часто.

на рисунке деревянный лук со слабыми концами,

Нет! На рисунке как раз то и лук из не до концв спрямлёных рогов барана... Мне эта конструкция если честно не нравится. Глупая... Просто избыток рога в каком то месте и периоду времени привёл к такому сравнительно простому типу... Времена этрусков вообще то.

[Фагимасад]

Вы имели ввиду такого вот барана.

Чё издеваетесь? Это валух , а не баран , и если Вы выросли в Казахстане и тем более в сельской местности... , то должны бы отличать как то. Как то пропала охота в теме участвовать...      Синдром отрицания это называется. 

[Max656565]

Клим Жуков, при всём к нему уважении, в луках не разбирается от слова "совсем". Но поскольку другого профессионального историка у меня под руками нет, он был первым, кому я сказал, что бОльшая часть луков в войске Чингизхана была без рога, только дерева. Он сразу сказал "да", но (поскольку он - категорически не специалист) - я обычно его в качестве подтвержденцев не привожу.

1. Уилисс, я согласен в том что БОЛЬШАЯ часть воинов Чингис Хана не могла позволить себе лук с роговыми накладками на животе. НО с другой стороны, двудревки финоугорского или сибирского типа о которых Вы пишите в среднем имели размер 140-160-180 см., попробуйте пострелять с такого большого лука с коня на полном скаку. Похоже что у большей части воинов Чингис-Хана были луки, типо того что на видео ролике, который я присылал сюда раннее. Однодревка с твердой породы дерева, а сверху эластичный слой сыхожилий.
2.До этого Вы писали что однодревку раздавит, но как от этого спасает эластичная березовая планка на двудревке. Ведь плечо можно  из одного слоя твердой породы дерева (лиственница, можжевельник, комлевая ель) толщиной как две планки (сверху эластичная береза, снизу твердое хвойное) на двудревке, или не много тоньше. И кстати, что такое комлевая ель?)

[Max656565]

Чё издеваетесь? Это валух , а не баран , и если Вы выросли в Казахстане и тем более в сельской местности... , то должны бы отличать как то. Как то пропала охота в теме участвовать...      Синдром отрицания это называется. 

Ок. Допустим что я ошибся. Тогда будьте добры, отправьте фото барана которого Вы имели в виду. Надеюсь Вы в этом не увидите подвоха. Думаю что это не составит Вам большого труда. В интернете полно фотографий!

[Фагимасад]

Ок. Допустим что я ошибся. Тогда будьте добры, отправьте фото барана которого Вы имели в виду.

Только не говорите что таких пород тогда не было. Всё создано на базе старых пород. И селекция велась на мясо , а не на рога , значит у старых пород , рога были выраженнее , так как это часть фактора и инструмент естественного отбора.   https://s.pfst.net/2010.09/2815951170e948c0a3a584910c0d661e97362de1aa_b.jpg     https://zelenyjmir.ru/wp-content/uploads/2017/06/Baran-8.jpg   https://st2.depositphotos.com/1781364/10561/i/950/depositphotos_105617058-stock-photo-curly-horned-ram-with-thick.jpg   https://thumbs.dreamstime.com/thumb_978/9780255.jpg         https://www.agroxxi.ru/images/fotogallery/36116/1.jpg   https://kz.all.biz/img/kz/catalog/269794.jpeg   https://seloiferma.ru/wp-content/uploads/2017/09/452475325434.jpg  http://botanik.today/wp-content/uploads/2018/10/askaniyskaya-poroda-ovec-3.jpg  http://botanik.today/wp-content/uploads/2018/10/askaniyskaya-poroda-ovec-2.jpg  http://agro-lan.com.ua/wp-content/uploads/2014/10/600.jpg  А есть ещё горные бараны... и не один вид.    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1209255/1cf90702-73d7-4b17-ad19-f20dadd27094/s1200    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/992060/58fec0e7-79f5-4404-aa11-3f0b3fe20d0c/s1200     https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1004345/27e85db1-2f4d-49eb-8087-24a524be0425/s1200    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/877347/9f6ce7b7-4c19-489f-a7f6-f175e33a5e12/s1200   https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/903199/614c5ebd-772f-4649-9426-432b05466396/orig   https://www.syl.ru/misc/i/ai/291688/1604529.jpg    , так что на тэках свет клином не сошёлся. Но как ни странно , в тырнете таких выраженно рогатых как были у нас , не вижу. Если бы я 35-40 лет назад интересовался луками... то я бы из каждого рога наших "борек" , разогнув , гарантированно имел бы пластины в 60-65 сантиметров. Из двух таких то как раз и сделано изделие на вазописи , в моём посте выше. Ну и моё , резанное из небольшого муфлоньего...
   
Общий вид... от не крупного муфлона , качество материала весьма высокое , хранится для попытки на скифский...