Нация лука и стрел

[Max656565]

Только не говорите что таких пород тогда не было. Всё создано на базе старых пород. И селекция велась на мясо , а не на рога , значит у старых пород , рога были выраженнее , так как это часть фактора и инструмент естественного отбора.   https://s.pfst.net/2010.09/2815951170e948c0a3a584910c0d661e97362de1aa_b.jpg     https://zelenyjmir.ru/wp-content/uploads/2017/06/Baran-8.jpg   https://st2.depositphotos.com/1781364/10561/i/950/depositphotos_105617058-stock-photo-curly-horned-ram-with-thick.jpg   https://thumbs.dreamstime.com/thumb_978/9780255.jpg         https://www.agroxxi.ru/images/fotogallery/36116/1.jpg   https://kz.all.biz/img/kz/catalog/269794.jpeg   https://seloiferma.ru/wp-content/uploads/2017/09/452475325434.jpg  http://botanik.today/wp-content/uploads/2018/10/askaniyskaya-poroda-ovec-3.jpg  http://botanik.today/wp-content/uploads/2018/10/askaniyskaya-poroda-ovec-2.jpg  http://agro-lan.com.ua/wp-content/uploads/2014/10/600.jpg  А есть ещё горные бараны... и не один вид.    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1209255/1cf90702-73d7-4b17-ad19-f20dadd27094/s1200    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/992060/58fec0e7-79f5-4404-aa11-3f0b3fe20d0c/s1200     https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1004345/27e85db1-2f4d-49eb-8087-24a524be0425/s1200    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/877347/9f6ce7b7-4c19-489f-a7f6-f175e33a5e12/s1200   https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/903199/614c5ebd-772f-4649-9426-432b05466396/orig   https://www.syl.ru/misc/i/ai/291688/1604529.jpg    , так что на тэках свет клином не сошёлся. Но как ни странно , в тырнете таких выраженно рогатых как были у нас , не вижу. Если бы я 35-40 лет назад интересовался луками... то я бы из каждого рога наших "борек" , разогнув , гарантированно имел бы пластины в 60-65 сантиметров. Из двух таких то как раз и сделано изделие на вазописи , в моём посте выше. Ну и моё , резанное из небольшого муфлоньего...

Насчет были ли у нас с такими рогами или сколько с такими было просто промолчу. Не буду спорить, чтобы никого не задевать. А ваши это какие? Где держали? Если не секрет.

[Улисс]

По Дарджи, самая лучшая тетива для лука это комбинация (кожаная часть с двух сторон где сия, кожаная часть по середке где прикладывают стрелу и две сухожильные струны между описанными выше кожаными участками тетивы)

Глупейшая комбинация, вызывает сомнение в том, что человек, её предлагающий, вообще когда-либо имел дело с луком. Просто для справки: максимальное растягивающее усилие на тетиву приходится тогда, когда она находится в состоянии покоя. По мере растягивания лука сила натяжения тетивы падает, в момент выпуска она вообще практически не нагружена, затем в процессе разгона стрелы нагрузка на тетиву постепенно растёт и достигает пика в тот момент, когда стрела уходит с тетивы, а на тетиву начинает действовать дополнительное усилие от концов лука, пытающихся разогнуться дальше своего начального положения.
Сухожилия не годятся на тетивы сильнорекурсивных луков именно потому, что имеют свойства, напоминающие резину.
Касательно юрты - климат-то, может, и подходящий, но вот места там маловато, да и инструмент подручный должен быть достаточно специализирован, то есть - дОрог.

[Улисс]

НО с другой стороны, двудревки финоугорского или сибирского типа о которых Вы пишите в среднем имели размер 140-160-180 см., попробуйте пострелять с такого большого лука с коня на полном скаку.

1. Двудревки - сохранившиеся - по размерам точно совпадают с размерами сохранившихся композитных луков Центральной Азии. Напомню, что лук Пьянкова имеет длину 150 см, типовой цинский лук (тот самый бухар...непомню...номо) - 160 см длины. Гуннские и венгерские луки были длиной от 130 до 150 см. Крымско-татарский лук имеет длину 145 - 153 см. Турецкий боевой - самый короткий, но и самый поздний из западноазиатских луков - 125 - 132 см длиной. Более которкие турецкие луки предназначениы для стрельбы на дальность, а не для войны или охоты.

2.До этого Вы писали что однодревку раздавит, но как от этого спасает эластичная березовая планка на двудревке. Ведь плечо можно  из одного слоя твердой породы дерева (лиственница, можжевельник, комлевая ель) толщиной как две планки (сверху эластичная береза, снизу твердое хвойное) на двудревке, или не много тоньше. И кстати, что такое комлевая ель?)

2. Берёзовая планка выдерживает бОльшее растяжение, чем хвойная. Поэтому на спину лука, которая испытывает растяжение, ставили берёзовую планку. Хвойная планка выдерживает бОльшее сжатие, чем берёзовая, поэтому её ставят на живот. Сила лука зависит от толщины сечения плеча, поэтому - если сделать плечо лука только из хвойника, то у лука боевой силы при рассматриваемых выше длинах лопнет слой на спине, а у лука только из берёзы сомнётся живот.
Сразу, чтобы не забыть: комлевая ель - это часть ствола ели у комля. Там более плотная древесина, лучше выдерживающая сжатие. Если есть возможность, стараются взять ель с северного склона, у неё ещё и годовые кольца Уже.
Если делать лук из одной породы (как в ролике) и наносить на него толстый слой сухожилий, то в дереве возникают (уже в процессе изготовления) достаточно сильные напряжения. А дальше - как в ситуации с двудревкой: берёза сомнётся при постановке тетивы, хвойник - даже усиленный сухожилиями - треснет под сухожильным слоем. Но даже если подобрать комбинацию так, чтобы лук с толстым слоем сухожилий не ломался, он будет медленным и менее эффективным потому, что слой сухожилий имеет массу большую, чем слой древесины той же толщины.

[Улисс]

Только не говорите что таких пород тогда не было. Всё создано на базе старых пород. И селекция велась на мясо , а не на рога , значит у старых пород , рога были выраженнее , так как это часть фактора и инструмент естественного отбора. 

Неизвестно, были ли такие породы. Да, селекция велась на мясо и шерсть, но вот почему-то у быков это привело к увеличению длины рога.
Насчёт фото баранов: все просмотреть не успел, но первые 4 не годятся категорически по причине, уже указанной: пластина, вырезанная из их рога, как бы Вы ни старались её выровнять, скрутится и скрутит винтом плечо лука, на который Вы её наклеите.

Ну и лук на вазе - деревянный, однодревка с ослабленными концами. Ещё раз: такие до сих пор делают в Африке. Кроме прочего - на такой лук двух пластин по 67 см каждая не хватит. Он длиннее.

[Фагимасад]

А ваши это какие? Где держали? Если не секрет.

У меня местоположение же написано , горный Крым. И в степной район ходили (более 2000 голов отбракованного дохляка на ноги поставили). А породы в основном кавказские тонкорунные были. Непонятно мне Ваше притягивание за уши и создание проблем на пустом месте , в том числе и Улисса про специализированный инструмент и "мало места"... Непомерно рогатые бараны 40 лет назад были нормой и их было много (и уж тем более в орде)... их большую часть вырезали чабаны что бы они в конце отары постоянно разборок не устраивали. Когда сбивают рога и лбы вокруг рогов , на ранки садится муха...

Привезли мне барана. Завалили на стол, всего обмотанного скотчем. Я со старшим врачом, который еще работал летом, пошли смотреть. Посмотрели. А на нас из двухсантиметровой круглой раны на мошонки смотрели пять жоп личинок мясной мухи - толстые червячки с колючими панцирями. В отличии от опарышей, эти личинки едят свежее мясо. Фактически заживо жрут барана с яйца.
Начинаем кастрировать. Поскольку я мало работаю с сельскохозяйственными животными, барана я кастрировала в первые. Плюс - по воспалению в ране. Сложно описать, но когда пытались делать все по правилам, столкнулись с неожиданной вещью - у барана мошонка толстая, мясистая. А сам семенник мелкий. То есть я режу, режу, а под скальпелем все еще мясо, а не ткань семенника. В какой-то момент мне показалось, что я всего барана сейчас буду резать и так и не найду канатик. А личинки мясной мухи придавали всему этому безобразию вид экшена - я режу - они уползают в глубь тканей. За два дня они там такие норы себе выгрызли.

отсюда  https://pikabu.ru/story/zapiski_veterinarnogo_vracha_6_3926190
А это если знаете не хухры-мухры , такие дырки личинки и в голове выгрызают...
 Это у Вас психологические эффекты отрицания такие наверное идут от того что у нас страна на положении колонии и бизнес искуственно подавляется , всё в разрухе и поколения людей новые появились , для которых нормальный рогатый баран это нечто из ряда вон... А про Казахстан Вы писали , что были в сельской местности и нормальных баранов не видели, это в какие годы то? Да собственно... уже где то я это всё тут же на форуме писал...

[Max656565]

 Это у Вас психологические эффекты отрицания такие наверное идут от того что у нас страна на положении колонии и бизнес искуственно подавляется , всё в разрухе и поколения людей новые появились , для которых нормальный рогатый баран это нечто из ряда вон... А про Казахстан Вы писали , что были в сельской местности и нормальных баранов не видели, это в какие годы то? Да собственно... уже где то я это всё тут же на форуме писал...

Нету у меня эффекта отрицания. Просто я в поиски истины, а таким людям свойственно отсеивать на их взгляд нелогичную информацию. Хотя ошибаться может каждый. А как называлась порода баранов которых Вы выращивали? Казахстан, Алматинская область, период 1980-2010гг.

[Max656565]

Если бы я 35-40 лет назад интересовался луками... то я бы из каждого рога наших "борек" , разогнув , гарантированно имел бы пластины в 60-65 сантиметров. Из двух таких то как раз и сделано изделие на вазописи , в моём посте выше. Ну и моё , резанное из небольшого муфлоньего...

Вот тут дядька, я правда не знаю с рогов какого именно барана (и домашний ли баран это был вообще???) - делает лук.

Причем полностью забив большой и толстый на дерево. Лук из рога, прямо на который тупо наложены сухожилия.  Это актуально в тех регионах где для луков нет подходящей древесины. Возможно что среди монгол Чингис-Хана имел НЕКОТОРОЕ распространение и такой лук в том числе, а не находят такие луки археологи, по причине того, что рог гниет значительно быстрее чем древесина.
P.S. Кто знает английский подскажите из чего он глей готовил?

[Улисс]

Лук из рога, прямо на который тупо наложены сухожилия. 

Так индейцы после знакомства с белыми делать начали. Где и какое племя - можно поинтересоваться у индеанистов, их у нас есть.

Фагимасад, дело не только в месте и условиях, хотя они очень важны, дело в том, что для такой работы нужно время, и чем менее специализирован инструмент, тем больше его нужно. Рог барана годится, если он достаточной длины и не загнут спиралью, иначе не получится плоская пластина, как ни старайся - строение рога не даст.
Ну и - пришёл в голову вопрос: сейчас рог пилят пилой, а как его резали раньше?

[Фагимасад]

сейчас рог пилят пилой, а как его резали раньше?

А ха ха... Ну и вопрос. А как его пилой то пилить? Я часть резцом по дереву мелким в виде канавок начал резать , можно и ножом... (видимо как в древности) линия выцарапывалась постепенно , это не трудно , но терпение надо , со временем сноровка возникает. И подросток и женщина справится и не запорет. Но потом я взял и болгаркой дорезал. После того как понял момент.

[Max656565]

Так индейцы после знакомства с белыми делать начали. Где и какое племя - можно поинтересоваться у индеанистов, их у нас есть.

А что, разве индейцы учились у белых делать луки? Разве белые туда не с огнестрелом пришли? С луками?

[Max656565]

А ха ха... Ну и вопрос. А как его пилой то пилить? Я часть резцом по дереву мелким в виде канавок начал резать , можно и ножом... (видимо как в древности) линия выцарапывалась постепенно , это не трудно , но терпение надо , со временем сноровка возникает. И подросток и женщина справится и не запорет. Но потом я взял и болгаркой дорезал. После того как понял момент.

Интересно, а как и чем в древности они циклевали и делали одинаковые бороздки на поверхностях? Что они использовали вместо рашпиля?

[Соловьёв]

Так индейцы после знакомства с белыми делать начали. Где и какое племя - можно поинтересоваться у индеанистов, их у нас есть.

Ссылок как всегда не будет?

[Соловьёв]

но вот эту фразу - насчёт луков - приводят куча исследователей.

Ссылку, Илья, дай, где исследователи (которым ты доверяешь)приводят данную цитат, как выдержку из Ясы Чингис-хана.

[Соловьёв]

Разве белые туда не с огнестрелом пришли? С луками?

Десятого мая 1521 года сражение за Теночтитлан началось. К празднику пасхи у Кортеса было более семидесяти пяти тысяч индейских воинов. Через два дня он провел смотр войска и отдал нужные приказы. Войско должно наступать на столицу тремя частями. Альварадо с 30 лошадьми, 18 арбалетчиками, 150 пехотинцами и 25 000 тлашкаланцев и Олид с 33 лошадьми, 18 арбалетчиками и 160 пехотинцами в сопровождении 20 000 индейских воинов должны двигаться на север в обход озера: Альварадо должен занять Такубу, Олид встать на позиции в Койоакане. Сандоваль с 24 лошадьми, 4 мушкетерами, 13 арбалетчиками, 150 пехотинцами и еще 30 000 индейцев должен нанести удар на юг на Истапалапан, разрушить город и продвигаться дальше по той дамбе, по которой испанцы в первый раз входили в Теночтитлан. Сам Кортес будет командовать бригантинами, на каждую из которых назначена команда из девятнадцати испанцев -- капитан, шестеро лучников или мушкетеров и остальные на веслах
https://studbooks.net/675903/istoriya/osada_padenie_tenochtitlana

[Фагимасад]

Интересно, а как и чем в древности они циклевали и делали одинаковые бороздки на поверхностях? Что они использовали вместо рашпиля?

А ха ха...  А с чего Вы взяли что там строго необходимы бороздки , это ведь не турок! Цикля , любой кусок углеродистого (и неочень) лезвия... Ну а рашпиль... тут пост 17   https://swordmaster.org/forum/cat-Predmetyibyitaiukrasheniya/topic-36-page-2.html    так элементарный набор хазарского инструмента и я видел и в руках держал , в том числе и с таким рашпилем...   
На фото это не так видно , но по исполнению это такой же рашпиль как и там в теме.
Что то тема резко в юмор переехала... по ходу дела буду сюда заходить чисто поржать.

[Фагимасад]

А что, разве индейцы учились у белых делать луки? Разве белые туда не с огнестрелом пришли? С луками?

Неужели не понятно что просто потребовалось более эффективное оружие в связи с преобладанием огнестрела , вот и пришлось включать голову.... Про рог и жилы они и раньше всё знали (с бытового угла зрения) , только отработанных веками конструкций луков (как в евразийской степи) у них не было. Поэтому у них хорошие рого-сухожильные луки имели особо смелые таланты у которых был относительно обустроен их кочевой быт и вообще по тх меркам не бедные. Вот у индейцев то как раз сложные композиты и имели только избранные , а в средневековой Азии  они были у большинства хасаг.

[Max656565]

А ха ха...  А с чего Вы взяли что там строго необходимы бороздки , это ведь не турок! Цикля , любой кусок углеродистого (и неочень) лезвия... Ну а рашпиль... тут пост 17   
Что то тема резко в юмор переехала... по ходу дела буду сюда заходить чисто поржать.

Извиняюсь за свою дремучесть, но я как бы без прикола вопросы задавал. Просто интересен набор инструментов у древних которым они пользовались аж 1 500 лет назад.

[Улисс]

Ссылок как всегда не будет?

Откуда ссылки - я ж написал, наши индеанисты об этом писали лет восемь назад.

Ссылку, Илья, дай, где исследователи (которым ты доверяешь)приводят данную цитат, как выдержку из Ясы Чингис-хана.

Лучше дай ссылку на перевод Ясы. Если не найду ничего, что могло бы быть протрактовано вышеуказанным способом, так и напишу. Могу даже где-нибудь публично покаяться. Если, конечно, найду в чём.

А что, разве индейцы учились у белых делать луки? Разве белые туда не с огнестрелом пришли? С луками?

Америка большая, даже если только Северная. У разных индейцев были разные луки. Некоторые северные племена даже лезвия на концах луков ставили, типа - лук-копьё. Правда, стреляли из них весьма своеобразно.
Вариант с сухожилиями поверх рога без деревянной основы могли, как раз, подцепить у испанцев с их арбалетами - роговые дуги арбалетов собирались без деревянной основы ил многослойного пакета рога и сухожилий.

Вот у индейцев то как раз сложные композиты и имели только избранные

Если можно - скажите, где посмотреть про индейские полные композиты. Раньше о таких не слышал. О деревяшках с сухожильным бэкингом и о роге, покрытом сухожилиями - слышал, а о полных композитах - нет.

[Соловьёв]

Лучше дай ссылку на перевод Ясы.

Илья, вот наглость твое второе имя! Ты который раз с других требуешь ссылки, а сам ни ни одной не предоставил.

Мне конечно не трудно. Но, блин...

http://greylib.align.ru/556/velikaya-yasa-ulozheniya-chingisxana.html

[Улисс]

Илья, вот наглость твое второе имя!

Третье. Первые два - Справедливость и Беспристрастность.
За ссылку - спасибо.