Нация лука и стрел

[Улисс]

А лук с железной накладкой на заклёпках помнишь?

[SmallMik]

много информации накопил, только вот не знаю, нужна ли она здесь вообще?

Реально очень интересно. Доставьте удовольствие форумчанам самим фильтровать информацию и отделять "зёрна от плевел". Я бы очень попросил Вас поделиться накопленной информацией и вашим личным мнением по профильному вопросу темы.

[Абай Гэсэр]

Сразу хочу перед всеми извинится, много работаю с музеями и у меня есть определенные обязательства перед коллегами (музей имеет право первопубликации предмета и чаще всего пытаемся публиковать материалы в научных рейтинговых изданиях, до времени публикации я не имею право выкладывать фотографии или прорисовки предметов). НО могу говорить о конкретных инвентарных номерах и характеристиках, поэтому, до поры до времени прошу верить на слово.

Начиная со студенческого времени, я публиковал отдельные предметы, все выкладывал на свою страницу на сайте academia.edu (https://nsu-ru.academia.edu/RomanKharitonov не реклама, если нарушаю правила форума, сообщите пожалуйста). Последняя более, менее обобщающая работа по теме опубликована в сборнике Молодежной конференции молодых исследователей 2022 г. здесь была попытка описать массовый материал через стандартные оружиеведческие методы классификации по определенным выделенным признакам (вот только ни один специалист таких признаков для целых предметов не предложил).

Если говорить просто, то все предметы, зафиксированные у бурят можно разделить на ИЗГОТАВЛИВАЕМЫЕ бурятами и ЗАИМСТВОВАННЫЕ бурятами.

Заимствованные или импортированные, это главным образом маньчжуры, самые разнообразные какие только можно представить. Есть гигантские 2-метровые, есть что-то вроде цинхайской традиции, есть полумонголы всякие (я такие предметы, исходя из современного состояния проблематики, предпочитаю называть «маньчжуро-монгольские», потому что, пока мало кому действительно под силу различить классическую цинскую традицию от адаптации соседних народов).   

Луки, изготавливаемые бурятами можно разделить на две основные группы:
ПЕРВАЯ фиксируется на всех старинных изображениях и фотографиях (см. академию) (ну, вместе с цинами, конечно). Они бытовали точно в XIX – 1 пол. XX в., раньше под вопросом. Основной отличительной особенностью является метрика и геометрия – у луков сравнительно небольшие концы при длинных переходных зонах.
______________________________
Отступление. Под переходными зонами я понимаю области между упругими плечами и негнущимися концами. Они же сияхи и касаны. Есть разные подходы, считать эти части негнущейся или гнущейся областью, но я думаю что никто не будет спорить что в этих частях ПОСТЕПЕННО возрастает жесткость и меняется сечение в сторону форм, препятствующих упругости и формируется угол между упругой и жесткой частью. Остается очень важный момент – в некоторых конструкциях эти зоны СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЯЛИ. Это могло быть особое сечение, накладка, разного рода декор. И еще важный момент, эти части не всегда совпадают с соединениями деревянной основы. 
______________________________

У бурятских луков такие переходные зоны выделялись и укреплялись. Есть несколько вариантов:
1. Накладка из рога оленевых при практически неизменном сечении, то есть при одном и том же сечении накладки из разных материалов.
2. Изменение сечения (обычно что за счет скругленного ребра со стороны спинки – ребро СКРУГЛЕННОЕ, а не как у турков или маньчжуров).
3. Комбинация изменения сечения и накладки.

Длина предметов в среднем 145-155 см, длина переходов при этом 15-25 см (для одного плеча), концы от 5 до 12 см (12 редкое исключение). Плечи сравнительно неширокие, максимальная ширина около 3,2 см, но есть образцы до 3,5 см. Спинка покрыта сухожилиями до окончаний, почти вся поверхность лука покрыта сверху берестой. Все луки оснащены подпорками, которые чаще всего подвижны (на кожаных ремешках).

У всех бурятских луков этой группы цельнодеревянная основа, присутствует срединная накладка из рога оленя, упругие части усилены накладками из полого рога.

Далее нужно отметить отличия внутри группы:
Чаще всего на луках предбайкальских бурят накладки из полого рога охватывают кроме упругой части плеча примерно половину переходной зоны (от упругой части), то есть переходы выражены главным образом сечением, есть видимая угловатость вначале переходных зон (характерный пример лук из МИКНС, публикация залита на мою страницу на академии).
Есть еще очень специфичная черта (редкая но все же) – на концах со стороны живота делалась ступенька с которой приматывались роговые крюки, таким образом формировался дополнительный вырез для тетивы (Кстати один такой лук из иркутского музея определен как эвенкийский и находится в экспозиции с эвенкийским комплексом, руки дойдут, выложу фото).

Луки забайкальских бурят (все собранные мной луки селенгинских бурят, пример «лук из улуса Тамча» или лук Пьянькова), покрывались всевозможным набором накладок как по учебнику – срединные фронтальные из рога оленевых, плечевые фронтальные из полого рога,  фронтальные накладки переходных зон единые или разделены с концевыми, концевые боковые и концевые тыльные. На некоторых еще бывает «боковой конструктивный элемент» (Названный так А.И. Соловьевым) или плечевая боковая накладка редко из рога оленя, но чаще что-то вроде кустарника. Скоро будет публикация еще трех предметов.

ВТОРАЯ группа появилась примерно в середине прошлого века и связана главным образом со спортивной деятельностью. Такие луки изготавливают мастера агинских бурят (опубликованные мною луки «переломленный лук Эрдыниева», два лука Дугарова).

Если просто, то это бурятская конструкция адаптированная наиболее популярными цинскими элементами. Деревянная основа 3 или 5 составная, соединения – «ласточкин хвост» оружиеведов или человеческое «в клин», при этом метрика сохраняется бурятская – длина 145-155 см, неширокие плечи и короткие концы (около 10-12 см). Накладки в основном срединная фронтальная и плечевые фронтальные, изредка концевые фронтальные. Переходные зоны хоть и образованы деревянным соединением, но чаще всего снивелированы и четко не выражены. Иногда плечевые накладки из полого рога стыкуются у концов с уступом на деревянной основе (известный маньчжурский прием).
Сухожилия закрывали спинку до концов, все с подпорками для тетивы, но уже жестко зафиксированы.
Одним из интересных характерных элементов являются концевые вкладыши с двумя (изредка с одним) вырезами для тетивы. Не знаю чем они им так понравились, но встречаются почти всегда.
Луки ВТОРОЙ группы это живая бурятская традиция, ПЕРВАЯ уже, простите, все.

[Улисс]

Большое спасибо. Просто огромное.
Я, кстати, с Вашей подачи на Академии зарегистрировался лет уже несколько, но просматривать всё не успеваю - попробую найти Вашу страничку, может, полегчает.
И "вопросов сразу":

срединные фронтальные из рога оленевых, плечевые фронтальные из полого рога,  фронтальные накладки переходных зон

Вы имеете в виду накладки на животе? Я, как-то, думал, что фронтальные - это спинка лука. Я не прав?

Иногда плечевые накладки из полого рога стыкуются у концов с уступом на деревянной основе (известный маньчжурский прием).

Картинку бы, а то поле домыслов слишком широкое.

Спинка покрыта сухожилиями до окончаний, почти вся поверхность лука покрыта сверху берестой.

Береста перекрывает живот, или только выводится на него, оставляя рог открытым?

Ну и - если не сложно, отправьте мне в личку ссылку на Вашу страницу. А то я долго буду определять - тупой я (не найти), или ленивый...

[Natabos]

Ну и - если не сложно, отправьте мне в личку ссылку на Вашу страницу. А то я долго буду определять - тупой я (не найти), или ленивый...

Ссылка в тексте есть
Продублировал тебе в личку.

[Абай Гэсэр]

С большим удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.

Картинку бы, а то поле домыслов слишком широкое.

Пожалуйста, картинка. Здесь видно что на деревянной основе есть небольшой уступ и накладка плечевая стыковалась, прямо с деревянной основой. Тут после уступа еще пластинка есть, но обычно не бывает и плечевая накладка просто стыкуется с основой (один из Агинских луков). Обычно такое соединение скрыто берестой или подпорками, поэтому очень сложно понять, куда девается накладка которая четко читается на плече, а потом исчезает на конце.

Вы имеете в виду накладки на животе? Я, как-то, думал, что фронтальные - это спинка лука. Я не прав?

Есть устоявшееся понимание "спинка-живот". Исходя из названий, спинка является как бы задней поверхностью (или тылом), живот передней (или фронтом). В работе Ю.С. Худякова "Основные понятия оружиеведения" (скрин прилагаю) так все и выглядит. Со стороны стреляющего - фронтальные накладки. В ряде исследований тыльные и фронтальные накладки перепутаны, нужно внимательно читать, потому что иногда не очевидно, перепутано или нет.



Тут есть некоторые противоречния, чисто мой бзик. Я использую при описании еще и понятия "внутреняя поверхность" и "внешняя поверхность" исходя из положения лука с надетой тетивой и во время выстрела, но не отказываюсь от установившихся понятий. Итог такой (для моих описаний):
Спинка (устоявшийся термин) = тыльная поверхность (в противовес фронтальной как, поверхности живота) = внешняя поверхность (в моих работах исходя из представлений о луке с тетивой).
Живот (устоявшийся термин) = фронтальная поверхность (устоявшийся термин в оружиеведении) = внутренняя поверхность (в моих работах исходя из представлений о луке с тетивой).
Кстати, такая же ситуация наблюдается в работе А.И. Соловьева "Оружие и доспехи - Сибирское вооружение" 2003 г. (с. 18) - "спинка (внешняя сторона)".

Береста перекрывает живот, или только выводится на него, оставляя рог открытым?

Вы правы, конечно. Все вариативно, но чаще всего внешняя покрыта полностью, на внутреннюю толко заходит, оставляя центральную часть накладок видимой.

Вообще, есть странная закономерность, у забайкальцев накладки практически не покрывались берестой, у предбайкальцев закрывались переходы, что и не позволяет чаще всего понять что там за пластины.

[ГРИНГО]

https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Felib.tomsk.ru%2Fpurl%2F1-41792%2F&post=28102757_4446&cc_key=     

Так же любопытная книжица, правда о луках западно-сибирских Хантов и Манси

[Улисс]

Пожалуйста, картинка. Здесь видно что на деревянной основе есть небольшой уступ и накладка плечевая стыковалась, прямо с деревянной основой. Тут после уступа еще пластинка есть, но обычно не бывает и плечевая накладка просто стыкуется с основой (один из Агинских луков). Обычно такое соединение скрыто берестой или подпорками, поэтому очень сложно понять, куда девается накладка которая четко читается на плече, а потом исчезает на конце.

С этим уступом всё более-менее ясно. На луке Пьянкова роль этого уступа играет костяная накладка, в которую упирается роговая пластина. Этот уступ нужен для того, чтобы роговая рабочая пластина не смещалась при изгибании плеча вверх, к зарубке. На фото - лук со снятой роговой пластиной, при её наличии место стыка пластины и дерева должно быть зафиксировано сухожильным бандажом.
Почему так делали - тоже понятно: роговая пластина имеет конечную длину, а лук - по манчжурской традиции - старались сделать подлиннее. Рог должен был гарантированно перекрывать рабочую часть плеча и место перехода в жёсткую часть, дальше - всё равно, лишь бы конец лука (сия) не отломился.

Насчёт фронта и тыла - это результат слабого знакомства первоисследователей с работающими образцами луков, и путаница - преизрядная. Например, при описании находок условно-гуннских луков фронтальными называют пластины, расположенные со стороны спинки лука. Те самые широкоизвестные веслообразные срединные накладки расположены со стороны спины, а не живота - со стороны живота встык сходятся боковые накладки.
В общем, "темна вода во облацех". Надеюсь, исследователи пеерйдут на ту терминологию, которая принята и в лучной, и в исторической/археологической средах, а именно - спинка и живот. А что уж там фронт, что тыл, и с какой стороны смотреть - дело пятое.

Вообще, есть странная закономерность, у забайкальцев накладки практически не покрывались берестой, у предбайкальцев закрывались переходы, что и не позволяет чаще всего понять что там за пластины.

Роговую пластину оставляли открытой потому, что рогу полорогих мало что грозит со стороны климата - он практически негигроскопичен. В отличие от оленевого рога или кости и сухожильного слоя, который закрывать было жизненно и настоятельно обязательно.
Из того, что мы видели в Кунсткамере - да и по другим источникам - обязательно перекрывался живот у луков из двух деревянных пластин, типа "финно-угорской" двудревки. В Кунсткамере соответствие было однозначное: рог или китовый ус - голые, дерево - закрытое. У луков из одного куска дерева такого требования и необходимости нет, а вот у склеек - обязательно.
И ещё одно наблюдение, пока не забыл: если в Центральной Азии и Восточной Сибири с Дальним Востоком делали лук из одного куска дерева, профиль у лука был не D-образный и не линзовидный, а глубокий трапециевидный в сечении, спинка - более широкое основание трапеции. Так было у нивхского лука и у уже упомянутого бурятского детского дубового.

[Улисс]

Роман, посмотрел Вашу статью по луку из Музея истории и культуры народов Сибири и Дальнего Востока.
Насколько вероятно, что оленевая пластина на рукояти не составная, а лопнувшая изначально единая деталь?
По толщинам - рукоять этого лука вполне себе подвергалась изгибу, хоть и небольшому, и вполне могла лопнуть.
Тот же вопрос по рабочим накладкам на плечи. Вы пишете, что они явно собраны из двух разных (насколько я понял, по цвету) частей, размер внутренних - 24 и 25 см. Место внешнего стыка этих пластин с вышележащими "соседками" прикрыто бандажом и берестой, но само место находится - на Ваш взгляд - в рабочей (гнущейся) части плеча, или выше?

[Абай Гэсэр]

Насколько вероятно, что оленевая пластина на рукояти не составная, а лопнувшая изначально единая деталь?
По толщинам - рукоять этого лука вполне себе подвергалась изгибу, хоть и небольшому, и вполне могла лопнуть.

Прилагаю фото:



Ответить на Ваш вопрос однозначно не могу. Может и лопнувшая. Просто никаких других повреждений в корпусе и его геометрии я не наблюдаю, которые, на мой взгляд должны были бы отобразится при поломке такой важной УКРЕПЛЯЮЩЕЙ детали. Плюс стык частей накладки достаточно аккуратный. Есть у меня другие примеры, причем несколько, когда ломается деревянная основа в месте стыка срединной и плечевой, но срединные при этом целые.

Тот же вопрос по рабочим накладкам на плечи. Вы пишете, что они явно собраны из двух разных (насколько я понял, по цвету) частей, размер внутренних - 24 и 25 см. Место внешнего стыка этих пластин с вышележащими "соседками" прикрыто бандажом и берестой, но само место находится - на Ваш взгляд - в рабочей (гнущейся) части плеча, или выше?

Мне, честно говоря сложно оценивать предмет и функционал его зон по величинам. Рукоять я выделял по накладке и ее краям. Место стыка плечевых пластин из полого рога и срединной накладки из рога оленя, для удобства, я считаю границей. Я прекрасно понимаю что "переходные зоны" есть не только между  негнущимися концами и упругой частью плеч, но и на стыке рукояти и упругой части плеч, однако выделять эти область очень проблематично, поэтому я этого не делаю и просто пытаюсь обосновывать условное выделение теми или иными параметрами (а данном случае, вышеупомянутая срединная наладка и ее стыки)

[Улисс]

Ответить на Ваш вопрос однозначно не могу. Может и лопнувшая. Просто никаких других повреждений в корпусе и его геометрии я не наблюдаю, которые, на мой взгляд должны были бы отобразится при поломке такой важной УКРЕПЛЯЮЩЕЙ детали. Плюс стык частей накладки достаточно аккуратный.

Спасибо за фото. Если лук не просвечивали, то вполне возможно, что лопнуло только покрытие рукояти. На мой взгляд, если там и был стык двух оленерогих пластин, то только посередине накладки.

Мне, честно говоря сложно оценивать предмет и функционал его зон по величинам.

Ну, вообще-то это как раз достаточно просто. если смотреть от рукояти к "пальцам"-концам, то уменьшение поперечной толщины показывает переход к гибкой (рабочей) части плеча, увеличение поперечной толщины - начало жёсткого участка. На определённом расстоянии от рукояти жёсткость и негибкость может обеспечить и просто длительное сохранение постоянства толщины. На Пьянковском луке рабочая зона имеет толщину деревянной основы 3 миллиметра, а заведомо жёсткая часть "выше по течению" у основания костяной концевой накладки - 4,0 миллиметра, если я правильно запомнил, можно посмотреть. Как только толщина основы начинает увеличиваться, так сразу и начинается жёсткий участок. При рукояти это правило тоже действует, но в мЕньшей степени, поскольку плечо рычага к этой зоне увеличивается, а к концам лука - уменьшается. А так - рукоять хоть чуть-чуть,но гнётся/дышит всегда. Даже совремнные металлические рукояти.

Я немного пропустил - в статье Вы пишете, что, по Вашему предположению, внешняя сторона деревянной основы лука под сухожилиями может быть выпуклой. Есть достаточно обоснованная уверенность в том, что скорее всего эта поверхность максимально плоская, а за выпуклость спинки лука "отвечает" сухожильный слой, который как раз скорее всего выпуклый, то есть толщина сухожильного слоя увеличивается от торцов плечей к их продольной оси.

[Абай Гэсэр]

 

Ну, вообще-то это как раз достаточно просто. если смотреть от рукояти к "пальцам"-концам, то уменьшение поперечной толщины показывает переход к гибкой (рабочей) части плеча, увеличение поперечной толщины - начало жёсткого участка. На определённом расстоянии от рукояти жёсткость и негибкость может обеспечить и просто длительное сохранение постоянства толщины. На Пьянковском луке рабочая зона имеет толщину деревянной основы 3 миллиметра, а заведомо жёсткая часть "выше по течению" у основания костяной концевой накладки - 4,0 миллиметра, если я правильно запомнил, можно посмотреть. Как только толщина основы начинает увеличиваться, так сразу и начинается жёсткий участок. При рукояти это правило тоже действует, но в мЕньшей степени, поскольку плечо рычага к этой зоне увеличивается, а к концам лука - уменьшается. А так - рукоять хоть чуть-чуть,но гнётся/дышит всегда. Даже совремнные металлические рукояти.

Ну, собственно, выделение этих зон весьма условно и отражает общие тенденции максимально упрощенные для интерпретации и понимания широкой публике. Если придираться то от принятого понимания функциональных зон ничего не останется.

Я немного пропустил - в статье Вы пишете, что, по Вашему предположению, внешняя сторона деревянной основы лука под сухожилиями может быть выпуклой. Есть достаточно обоснованная уверенность в том, что скорее всего эта поверхность максимально плоская, а за выпуклость спинки лука "отвечает" сухожильный слой, который как раз скорее всего выпуклый, то есть толщина сухожильного слоя увеличивается от торцов плечей к их продольной оси.

В статье есть два таких момента. Первый связан с рукоятью: "На боковой поверхности рукояти берестяная оклейка повреждена, просматривается соотношение материалов в этом месте (рис. 2, 7). Толщина видимой части срединной накладки составляет 0,8 см, светлого-серого дерева 0,6 см и сухожилий 0,8 см. Важно, что данные размеры не отражают соотношение материалов, поскольку точное сечение деталей установить не удалось (с большой вероятностью дерево со стороны спинки было округлым, а со стороны живота плоским для крепления накладок)." - я не встречал еще ни одного предмета (естественно, если можно проследить), у которого деревянная основа в области рукояти не была бы выпуклой. В тексте речь о том, что то что мы видим сбоку ну отображает сечение.

Второй момент связанный с луками близкими по конструкции: "Упругие части кибити слабоизогнутые, имеют уплощенное подпрямоугольное со слабовыпуклой внешней поверхностью сечение, которое в переходных зонах резко меняется на подтреугольное, при этом между этими областями кибить меняет угол на коротком участке..". Простите, я аппелирую тем что видел и у меня оснований считать дерево в плечах плоским, нет. Да, оно уплощено, но не плоско. (что за предмет указать не могу, но происходит с Забайкалья и конструктивно аналогичен луку из МИКНС):

На Пьянковском луке рабочая зона имеет толщину деревянной основы 3 миллиметра, а заведомо жёсткая часть "выше по течению" у основания костяной концевой накладки - 4,0 миллиметра, если я правильно запомнил, можно посмотреть

Толщина слишком мала. У меня самая минимальная зафиксированная толщина деревянной основы в упруги плечах (опять же, где можно проследить) была чуть менее 1 см (измерял штангеном). Мне не вполне понятно как Вы могли измерить толщину деревянной основы лука Пьянькова не просвечивая его и не деформируя. Если замерять видимую часть сбоку, то толщину не измерить (как я показал, она может быть выпуклой и Вы замерите лишь размер торца), а также нужно помнить про "боковой конструктивный элемент" или боковые плечевые накладки - тонкие тростниковые обшивки про которые я писал. На луке Пьянькова такие как раз есть. Говорю уверенно, потому что он полностью аналогичен по оформлению некоторым лукам селенгинских бурят.

[Улисс]

Я не сомневаюсь в Ваших словах и том, что Вы измерили. Просто есть неизменяемые свойства материалов и неизменяемая механика работы лука.
Если толщина деревянной основы плеча композитного лука в основной рабочей зоне будет толщиной около 1 сантиметра, лук сломается. Любой.
На других известных луках других схем и "мест происхождения" толщина основы в рабочей области не превышает 5 миллиметров, чаще - уже указанные мной 3...4 миллиметра. Да и на выложенном Вами фото толщина основы - явно не один сантиметр. Обычный "бутерброд" луков в рабочей зоне - 4...6 миллиметров рога, 3...4 миллиметра дерева и 5...8 миллиметров сухожильного слоя. Суммарно - 12...18 миллиметров без защитного слоя. Сила лука при этом будет не меньше 50...60 фунтов на стандартной растяжке в 28 дюймов. Вполне себе боевая рабочая сила.

Ну, собственно, выделение этих зон весьма условно и отражает общие тенденции максимально упрощенные для интерпретации и понимания широкой публике. Если придираться то от принятого понимания функциональных зон ничего не останется.

Вот эту фразу что-то не понял. Если можно - разъясните.

[SmallMik]

Да, оно уплощено, но не плоско. (что за предмет указать не могу, но происходит с Забайкалья и конструктивно

Подскажите пожалуйста, Вы сами этот лук видели? Если ДА, то на фото сверху отслоившиеся сухожилия? Или может есть описание фото   в котором есть ответ на мой вопрос!
 

Если толщина деревянной основы плеча композитного лука в основной рабочей зоне будет толщиной около 1 сантиметра, лук сломается. Любой.

Если лук достаточно длинный (именно длина рабочих участков плеча), то даже без поддержки рогом и сухожилиями он не сломается,- достаточно большой радиус изгиба. Бурятские луки, насколько мне известно, приобретают естественный рефлекс в процессе усыхания сухожилий, и при достаточно длинном плече не требуют тонкой деревянной основы как те же короткие "корейцы". Ещё в детстве делал аналогичные плечи из простой берёзовой доски (естественно с доработкой и ориентацией по слоям), и да же прикручивал их к не длинной и жёсткой рукояти. Можешь сам поэкспериментировать.  По сути изгиб дерева в плече будет как у чисто деревянного, короткого индейского флета. Только не нужно мне рассказывать про сжимающие дерево нагрузки. В этой конструкции они крайне малы, и деревянная основа тут уже работает как плоская пружина, а не как просто остов для рога и сухожилий, который изгибается в кольцо.

[Улисс]

Если лук достаточно длинный (именно длина рабочих участков плеча), то даже без поддержки рогом и сухожилиями он не сломается,- достаточно большой радиус изгиба.

Миша, я специально написАл про именно композитные луки. У них очень короткая изгибающаяся часть, и очень большие углы перегиба.
Кроме того - посмотри, что написано про длину обсуждаемого лука: 140 с небольшим сантиметров полной длины. Длина гибкого участка каждого плеча - около  20 сантиметров.

В этой конструкции они крайне малы, и деревянная основа тут уже работает как плоская пружина, а не как просто остов для рога и сухожилий, который изгибается в кольцо.

В этой конструкции дерево работает, как проставка между рогом и сухожилиями. От деревянной основы требуется быть максимально несжимаемой, чтобы не менялось расстояние между рогом и сухожильным слоем. Как пружина деревянная основа не работает.

[Абай Гэсэр]

Я прошу прощения, но мне сложно с Вами общаться. Я не понимаю откуда берутся те или иные выводы. Если речь идет о каких-то вопросах механики и принципах действия, вопросов нет, я не большой специалист в этом. Но когда речь заходит о конкретике, мне страшно становится.

Если толщина деревянной основы плеча композитного лука в основной рабочей зоне будет толщиной около 1 сантиметра, лук сломается. Любой.

Да и на выложенном Вами фото толщина основы - явно не один сантиметр

МИНИМАЛЬНАЯ ТОЛЩИНА деревянной основы (в месте упругой части) составляет 1 см. Это расстояние от крайних точек спинки и живота (я не понимаю что тут еще можно назвать толщиной). Я работал с этим предметом, я замерял инструментами. Как Вы можете оценивать размер и толщину по фото? Откуда такая однозначность?

На других известных луках других схем и "мест происхождения" толщина основы в рабочей области не превышает 5 миллиметров, чаще - уже указанные мной 3...4 миллиметра. Да и на выложенном Вами фото толщина основы - явно не один сантиметр. Обычный "бутерброд" луков в рабочей зоне - 4...6 миллиметров рога, 3...4 миллиметра дерева и 5...8 миллиметров сухожильного слоя. Суммарно - 12...18 миллиметров без защитного слоя. Сила лука при этом будет не меньше 50...60 фунтов на стандартной растяжке в 28 дюймов. Вполне себе боевая рабочая сила.

Я в указанной теме и своих статьях указываю конкретные предметы и конкретные данные. Откуда вы взяли эту информацию? О каких луках идет речь? Если Вы большой специалист ну корейцам, например, то не надо проецировать эти параметры на другие предметы и конструкции.
По плоскому плечу.. Я много не копал, открыл только работу Карповича на турецком. Там плечо плоское, но в сечение линзовидное - поверхность выпуклая с двух сторон. Так о чем тогда речь? Потрудитесь объяснить и с конкретикой, иначе это похоже на блаблалогию.
 

Кроме того - посмотри, что написано про длину обсуждаемого лука: 140 с небольшим сантиметров полной длины. Длина гибкого участка каждого плеча - около  20 сантиметров.

Я, как исследователь, такого не писал. Лук из МИКНС с. 958 цитата: "Рукоять продолжают изогнутые упругие плечи – эластичные рабочие зоны лука длиной 38 см (от окончаний срединной накладки до области выраженного изменения сечения в переходных зонах) [ДО НАЧАЛА УТОЛЩЕНИЯ КОРПУСА]. В этих участках сечение меняется на уплощенное эллипсовидное. На протяжении участков в 25 см от рукояти ширина корпуса плавно увеличивается с 2,7 см до 3,1 см (максимальное значение) и далее уменьшается к переходным зонам до 2,9 см. Толщина вдоль всей длины упругих плеч уменьшается с 2 см до 1,6 см (минимальное значение). Внутренняя поверхность упругих плеч усилена накладками из полого рога черного цвета (рис. 1, 4; 2, 9). УВЕРЕНО ПРОСМАТРИВАЮТСЯ ПО ДВЕ ТРАПЕЦИЕВИДНЫЕ НАКЛАДКИ НА КАЖДОМ ПЛЕЧЕ. Первые, длиной 24 см и 25 см, стыкуются с рукоятью и расширяются к противоположным краям с 2,8 см до 3,1 см, тем самым охватывая участок расширения корпуса до максимального значения. Их продолжают пластины, постепенно сужающиеся к концам. Стык между плечевыми накладками скрыт берестяными полосками, однако четко видно, что это разные роговые пластины. На расстоянии 13 см от стыков этих пластин в направлении концов и до окончаний корпус оклеен берестой со всех сторон, что не позволяет четко проследить количество пластин в этой области, однако четко фиксируется окончание накладок в 21 см от отмеченного стыка (есть основание полагать, что это расстояние и есть длина накладки), таким образом плечевые фронтальные накладки охватывали ок. 7 см переходных зон (рис. 2, 4). В этом месте ширина накладок составляет 2,7 см. В месте окончания накладок наблюдается небольшой надлом на бересте, за счет чего становится возможным определение окончаний накладок (рис. 2, 6). Окончания накладок, вероятно, были скруглены."

Откудаж вы берете эти все цифры? Где здесь про длину гибкого участка в 20 см? Я пишу про зону в 38 см выделенную сечением как упругую, у рукояти накладки в 25 см а далее другие накладки которые скрываются под берестой и нельзя установить их точную длину, понимаете не видно их, а не могу я писать про то как оно устроено, если не уверен (чтобы это понять нужно на картинку схемы глянуть и вчитаться в текст). В 13 см от окончаний корпуса видно что пластины заканчиваются (виден край - это окончание в 21 см от стыка плечевых пластин), но нельзя говорить что это пластины по 21 см  из-за спшлошной оклейки, вдруг их несколько или они из разных материалов (тоже встречал такое у бурят)? Если Вы по своему определяете упругую часть (Вы об этом писали), то 38 см не противоречат этому - толщина уменьшается в течение всей длины зон.

я специально написАл про именно композитные луки. У них очень короткая изгибающаяся часть, и очень большие углы перегиба.

Вот опять. О каких композитах идет речь? Композиты сейчас найдены буквально по всей Евразии, Африке и Америке в течение  минимум 3 тыс лет человеческой истории. Это у маньчжуров то короткие изгибающиеся части? Юми кстати тоже под композит попадает (многокомпонентный материал, изготовленный (человеком или природой) из двух или более компонентов с существенно различными физическими и/или химическими свойствами, которые, в сочетании, приводят к появлению нового материала с характеристиками, отличными от характеристик отдельных компонентов и не являющимися простой их суперпозицией) - Википедия

Уважаемый Улисс, вы уже не первый раз уверено собираете бездоказательную чепуху. Вы не обижайтесь, но когда ты душу вкладываешь в работу, катаешься по разным городам и договариваешься с музеями правдами и неправдами, тратишь на командировки личные деньги и публикуеш это в научных журналах (со всеми вытекающими сложностями и проблемами), а тебе потом по фото определяяют размер лука и говорят что такой предмет не будет работать (хотя таких примеров не один десяток), а потом еще и цитируют через пень-колоду, это не очень приятно.

Подскажите пожалуйста, Вы сами этот лук видели? Если ДА, то на фото сверху отслоившиеся сухожилия? Или может есть описание фото   в котором есть ответ на мой вопрос!

Да, я работал с этим предметом. Это поврежденный лук со снятыми роговыми накладками и отклеенными сухожилиями (это именно они). Длина основы 157 см, ширина плеч максимальная ширина плеча 3,3 см, минимальная толщина с накладкой и сухожилиями 1,7 см (только деревянной основы, как уже упомянул, 1 см). В ближайшее время опубликуем, пока подробностей больше не могу сообщить.

[Улисс]

МИНИМАЛЬНАЯ ТОЛЩИНА деревянной основы (в месте упругой части) составляет 1 см. Это расстояние от крайних точек спинки и живота (я не понимаю что тут еще можно назвать толщиной). Я работал с этим предметом, я замерял инструментами. Как Вы можете оценивать размер и толщину по фото? Откуда такая однозначность?

Если фото более-менее приличное, а ширину планки (до 30 мм) Вы указали в тексте, то - примерно-наглазная экстраполяция.

Откудаж вы берете эти все цифры?

Из Вашей статьи. Общая длина лука - 140,5 см. Длина рукояти (по накладке) - 22 см.
Плечи симметричные, соответственно - (140-22)/2= 64 см.
Длина плеча от окончания срединной накладки до "излома" - 38 см. Длина переходной зоны - по Вашему тексту - равна 15 см. Плюс есть неуказанная Вами переходная зона от рукояти к плечу. Даже с учётом того, что конец рукояточной переходной зоны и начало концевой переходной зоны немного гнутся, на собственно рабочий участок остаётся двадцать (плюс-мину) сантиметров. Длина составных роговых пластин указывает на то же. Если составные пластины стыкуются без нахлёста, то в месте их стыка лук гарантированно жёсткий. Иначе не бывает.

Откуда вы взяли эту информацию? О каких луках идет речь? Если Вы большой специалист ну корейцам, например, то не надо проецировать эти параметры на другие предметы и конструкции.

Если совсем "суммарно" - понавычитал в разных местах, в том числе и в работах Карповича. Характеристики материалов - штука очень упрямая и несговорчивая. Тем более, что измеренная Вами минимальная толщина плеча - 16 миллиметров - не противоречит моей прикидке (от 12 до 18 миллиметров), которая Вам почему-то не понравилась. Вы не пробовали измерить или оценить толщину рогового слоя? Костяная накладка - около 8 миллиметров, а роговая пластина? Прикиньте и составьте цепочку из того, что Вы уже намерили - получите толщину деревянной основы в самом тонком (то есть - самом нагруженном рабочем) месте 3...4 миллиметра. Ну пять - от силы.

Вот опять. О каких композитах идет речь? Композиты сейчас найдены буквально по всей Евразии, Африке и Америке в течение  минимум 3 тыс лет человеческой истории.

Речь идёт о степных композитных луках, линия которых сохраняется и сейчас. Появившихся в 1...2 веке по Рождеству Христову и сменивших луки скифской схемы. Юми не относится к композитным лукам, поскольку сделан из однородных материалов, то есть - древесины и стеблей бамбука без роговых слоёв в рабочих зонах. Насчёт "найденных в Африке и Америке" - очень интересно послушать, каких. За исключением луков Тутанхамона - не слышал ни об одном композите старше двух тысяч лет.

Вы не обижайтесь, но когда ты душу вкладываешь в работу, катаешься по разным городам и договариваешься с музеями правдами и неправдами, тратишь на командировки личные деньги и публикуеш это в научных журналах (со всеми вытекающими сложностями и проблемами), а тебе потом по фото определяяют размер лука и говорят что такой предмет не будет работать (хотя таких примеров не один десяток), а потом еще и цитируют через пень-колоду, это не очень приятно.

Я не обижаюсь, я добываю информацию. Кроме прочего, Вы не сказали, а я не могу домыслить, в каком виде хранилась сфотографированная Вами пластина. Дерево при хранении изменяется весьма причудливо, да и ещё есть некоторые вопросы...

[Абай Гэсэр]

Длина плеча от окончания срединной накладки до "излома" - 38 см. Длина переходной зоны - по Вашему тексту - равна 15 см. Плюс есть неуказанная Вами переходная зона от рукояти к плечу. Даже с учётом того, что конец рукояточной переходной зоны и начало концевой переходной зоны немного гнутся, на собственно рабочий участок остаётся двадцать (плюс-мину) сантиметров. Длина составных роговых пластин указывает на то же. Если составные пластины стыкуются без нахлёста, то в месте их стыка лук гарантированно жёсткий. Иначе не бывает.

Я понять не могу, почему гнется 20 см. Можно еще раз?
Во первых (140-22)/2=59 а не 64 (хотя это совершенно бесполезные расчеты, плечи по замерам 60,5 см и 58 см). Берем длинное плечо: 60 (длина плеча) = 38 см (упругое плечо) + 15 см (переходная зона) + 7,5 конец). 38 см это область (от края фронтальной из оленего рога) укрепленная накладками из полого рога, утончающаяся на всем протяжении. Как из 38 получить 20? Хорошо, есть стык пластин, вы говорите это мертвое место. Но не 20 же см мертвого места то?

 

Если фото более-менее приличное, а ширину планки (до 30 мм) Вы указали в тексте, то - примерно-наглазная экстраполяция.

Могу Вам позавидовать, чтобы без перспективы, зная шиину (поверхность которой вообще не просматривается) оценивать на глаз толщину, это удивительно.

Речь идёт о степных композитных луках, линия которых сохраняется и сейчас. Появившихся в 1...2 веке по Рождеству Христову и сменивших луки скифской схемы. Юми не относится к композитным лукам, поскольку сделан из однородных материалов, то есть - древесины и стеблей бамбука без роговых слоёв в рабочих зонах. Насчёт "найденных в Африке и Америке" - очень интересно послушать, каких. За исключением луков Тутанхамона - не слышал ни об одном композите старше двух тысяч лет.

Я хотел лишь указать, что если брать значение слово композит, в контексте лука, то такие луки есть (или были) практически везде. Планки из дерева все равно пропитываются клеем и пр.
Про 3 тыс. тоже условно. Я думаю композитами уже серово можно спокойно называть - есть усиление деревянной основы, причем за счет иного материала.

 

Если совсем "суммарно" - понавычитал в разных местах, в том числе и в работах Карповича. Характеристики материалов - штука очень упрямая и несговорчивая. Тем более, что измеренная Вами минимальная толщина плеча - 16 миллиметров - не противоречит моей прикидке (от 12 до 18 миллиметров), которая Вам почему-то не понравилась. Вы не пробовали измерить или оценить толщину рогового слоя? Костяная накладка - около 8 миллиметров, а роговая пластина? Прикиньте и составьте цепочку из того, что Вы уже намерили - получите толщину деревянной основы в самом тонком (то есть - самом нагруженном рабочем) месте 3...4 миллиметра. Ну пять - от силы.

Я уже писал, толщина в самом тонком месте основы реальных бурятов около 1 см, ну край 7-8 мм. Основа на спинку выпулкая и сухожилия повторяют ее форму, их как правило не так много.

Я не обижаюсь, я добываю информацию. Кроме прочего, Вы не сказали, а я не могу домыслить, в каком виде хранилась сфотографированная Вами пластина. Дерево при хранении изменяется весьма причудливо, да и ещё есть некоторые вопросы...

Я не могу говорить что это за предмет. В конце года выйдет публикация и Вы все узнаете. И про условия хранения, и про полученные повреждения и про сборщиков, и время и место.
А про изменения дерева.. Простите, вы думаете его раздуло так?

[Улисс]

Во первых (140-22)/2=59 а не 64 (хотя это совершенно бесполезные расчеты, плечи по замерам 60,5 см и 58 см). Берем длинное плечо: 60 (длина плеча) = 38 см (упругое плечо) + 15 см (переходная зона) + 7,5 конец). 38 см это область (от края фронтальной из оленего рога) укрепленная накладками из полого рога, утончающаяся на всем протяжении. Как из 38 получить 20? Хорошо, есть стык пластин, вы говорите это мертвое место. Но не 20 же см мертвого места то?

Считал быстро, вот и промахнулся.Спасибо за исправление - это я про 118, а не 128.
В остальном - Вы написАли, что часть плеча, имеющая 38 см длины, оканчивается в месте видимого излома формы основы лука. По Вашим фото где-то так получается до "ступеньки" на животе. Далее - Вы указываете на наличие "переходной зоны" длиной 15 см. Возможно, я неправильно понял Ваши слова, но - они подразумевают зону переменной (увеличивающейся) толщины сечения ниже излома. Из этих 15 см не гнутся минимум половина, скорее - две трети (уже говорили: плавного увеличения сечения плеча на 1 миллиметр достаточно, чтобы участки, расположенные от рукояти дальше этого места не гнулись в степени, достаточной для участия в упругой работе. Участок выше срединной накладки тоже начинает гнуться не сразу, хотя там (из-за бОльшей длины рычага) перепад толщины, гарантирующий негибкость и пассивное участие, больше, чем у верхней части.
Суммарно - около 20 см жёсткого места и будет.
Если роговые платины наклеены встык, а не внахлёст, то стык гарантированно находится выше гнущегося участка, а длина внутренней пластины, как Вы пишете, 25 сантиметров.

Я хотел лишь указать, что если брать значение слово композит, в контексте лука, то такие луки есть (или были) практически везде. Планки из дерева все равно пропитываются клеем и пр.
Про 3 тыс. тоже условно. Я думаю композитами уже серово можно спокойно называть - есть усиление деревянной основы, причем за счет иного материала.

Применение клея не делает изделие композитным. Клей - связующее, для того, чтобы назвать изделие композитным, необходимо, чтобы рабочие материалы его были разнородными по происхождению. Деревянная двудревка (финно-угорская, лук Медведева, якутские и остякские луки) - сложные, но не композитные луки. Если применяются костяные накладки, но нет упругой рабочей НЕ деревянной пластины, то лук - сложный, но не композитный.
Что такое "Серово" - надеюсь, Вы расскажете.

Я уже писал, толщина в самом тонком месте основы реальных бурятов около 1 см, ну край 7-8 мм. Основа на спинку выпулкая и сухожилия повторяют ее форму, их как правило не так много.

Рабочий слой сухожилий на спинке лука - обычно больше 4 миллиметров. Если меньше, сухожилия работают, как бэкинг, а не как составная часть пружины.
На Вашем фото видны две ленты отклеившихся высохших сухожилий, и они по толщине сопоставимы с деревянной основой.

Я не могу говорить что это за предмет. В конце года выйдет публикация и Вы все узнаете. И про условия хранения, и про полученные повреждения и про сборщиков, и время и место.

Спасибо, буду терпеливо ждать.

А про изменения дерева.. Простите, вы думаете его раздуло так?   

Не обязательно раздуло - скорее, растащило слои.

[Абай Гэсэр]

В остальном - Вы написАли, что часть плеча, имеющая 38 см длины, оканчивается в месте видимого излома формы основы лука. По Вашим фото где-то так получается до "ступеньки" на животе. Далее - Вы указываете на наличие "переходной зоны" длиной 15 см. Возможно, я неправильно понял Ваши слова, но - они подразумевают зону переменной (увеличивающейся) толщины сечения ниже излома. Из этих 15 см не гнутся минимум половина, скорее - две трети (уже говорили: плавного увеличения сечения плеча на 1 миллиметр достаточно, чтобы участки, расположенные от рукояти дальше этого места не гнулись в степени, достаточной для участия в упругой работе. Участок выше срединной накладки тоже начинает гнуться не сразу, хотя там (из-за бОльшей длины рычага) перепад толщины, гарантирующий негибкость и пассивное участие, больше, чем у верхней части.
Суммарно - около 20 см жёсткого места и будет.
Если роговые платины наклеены встык, а не внахлёст, то стык гарантированно находится выше гнущегося участка, а длина внутренней пластины, как Вы пишете, 25 сантиметров.

И все таки, не могли бы Вы как нибудь проилюстрировать как из 38 см получается 20? Может быть какими-нибудь отметками края участков где, по Вашему мнению, корпус начинает и перестает гнутся?
Уточняю, 15 см (переходная зона) отделены от 38 см упругой зоны (с моей точки зрения, зоны утончения), укрепленной накладками из полого рога. Просто если Вы говорите о некоторой упругости переходной зоны, то разве нужно не от 15 отнимать и к 38 прибавлять? (это без учета не отмеченного перехода у рукояти).
Изображение для удобства, если возможно, можете на нем отметить?

Если роговые платины наклеены встык, а не внахлёст, то стык гарантированно находится выше гнущегося участка, а длина внутренней пластины, как Вы пишете, 25 сантиметров.

Уточнить пожалуйста про пластины внахлест, нигде не встречал кроме какой то бессвязной мути по булгарскому региону.

Применение клея не делает изделие композитным. Клей - связующее, для того, чтобы назвать изделие композитным, необходимо, чтобы рабочие материалы его были разнородными по происхождению. Деревянная двудревка (финно-угорская, лук Медведева, якутские и остякские луки) - сложные, но не композитные луки. Если применяются костяные накладки, но нет упругой рабочей НЕ деревянной пластины, то лук - сложный, но не композитный.
Что такое "Серово" - надеюсь, Вы расскажете.

Композитный это слово, значение которого я цитировал. Можно конечно трактовать по разному. Говоря про Серово я имею в виду неолитические луки культур Предбайкалья. Они опубликованы у А.П. Окладникова и А.И. Соловьева.

Не обязательно раздуло - скорее, растащило слои.

Уверяю Вас, со слоями дерева все впорядке.

Рабочий слой сухожилий на спинке лука - обычно больше 4 миллиметров. Если меньше, сухожилия работают, как бэкинг, а не как составная часть пружины.
На Вашем фото видны две ленты отклеившихся высохших сухожилий, и они по толщине сопоставимы с деревянной основой.

Вот опять метрика по фото. Всего два тонких слоя сухожилия. Они изогнуты по форме деревянной основы и поэтому выглядят несколько массивно, но все равно достаточно тонкие. Я уточню толщину (насколько помню, толщина каждого слоя около 2-3 мм, всего зафиксировано два, больше слоев не прослеживается). Толщина которую Вы видите сбоку, распространяется на всю поверхность, к центру утолщений нет.



Сразу прошу простить, это последнее фото до публикации предметов