Нация лука и стрел

[Улисс]

На луке из орловского краеведческого музея тоже ровная трещина в рогов ой пластинке, не похожая на слом...

Там - точно вставка, я его видел и фотографировал. Но она - далеко за границей рабочей части плеча.

P. S. Вроде бы Башкорт, что из Турции, писал, что на персидских луках встречались составные пластины из рога.

Не просто встречались - были характерной особенностью. Но - стык был вдоль плеча, то есть пластина собиралась из двух параллельно, а не последовательно, расположенных деталей. Это могло быть сделано для увеличения ширины пластины, или - для противодействия скручиванию плеча в процессе эксплуатации. Грёзер так делал на своих Экстрах.

Это если пластина из рога теке, а если из рога буйвола, то значительно тоньше деревянной основы.

"Значительно тоньше" - это сколько? Как стеклоламинат, одна десятая толщины? Для того, чтобы эту пластину можно было считать тонкой, линейное растяжение внешней поверхности пластины (и, соответственно, линейное сжатие внутренней) были меньше поперечного сечения пластины.

[Улисс]

В нашем пензенском музее на луке тоже такая трещина. Я предположил, что сабелькой могли приложиться.

А сфотографировать не получится? Мне в Орле дамы разрешили...

[Улисс]

Если рассматривать Турцию, Корею, и варианты Маньчжуров (по сути, Карпович, Деккер и Селби, Ермолов, Даржа, различный науч-поп), что наиболее доступно, то тут противопоставлять Вам нечего, но вот касаемо других регионов... информации уж слишком мало.

Информации действительно мало. А противопоставить мне (хотя не мне - работающим физическим закономерностям) можно только обоснование того, почему конструкция в месте стыка не ломается.
В Кусткамере нам с Костей показывали несколько луков, привезённых из Бурятии, все они были сделаны не там, это были классические китаедельные циноманьчжуры. Причём один - со сломанной полорогой пластиной, излом которой пытались отремонтировать стальной пластиной на заклёпках. Это - просто для информации, никаких далекоидущих выводов из такого метода "ремонта" сделать нельзя.

Я предоставил информацию о конкретном месте стыка, на конкретном предмете, что Вам нужно еще?
Позже залью еще одно изображение, сейчас почему то не получается...

По тому луку - ничего. Ваших прорисовок и фото достаточно, чтобы утверждать, что место стыка находится выше и вне рабочего гибкого участка плеча.
С фото - если не получается, значит, не получается. Мы помним об ограничениях распространения фото музейных предметов.
Мы можем тут спорить/дискутировать сколько угодно, но без Вашей и Ваших коллег работы нам будет нечего обсуждать.

А что с луком типа Пьянькова (я такой же предмет публиковал в Вестнике ВСГИК, есть на академии)? Там же стык полого и оленьего, так все равно стык. Вас он не смущает? Я уверено могу сказать, что область укрепленная роговой оленевой пластиной гнется, и вполне не плохо (пробовали, работает. не теория, практика).

У лука Пьянкова костяная пластина расположена в той части плеча, которая не гнётся. Пластины можно клеить встык, и разнородные, и однородные, но - только там, где плечо лука заведомо не гнётся.
На всякий случай - поясню: не гнётся - значит, что упругая деформация в данном месте намного (границы надо бы считать, но навскидку - минимум на порядок) меньше, чем в месте максимальной упругой деформации.

Каких исследований Вы не видели? У меня несколько десятков публикаций, на академии наиболее презентабельные. Есть еще лук из Аргадинского погребения, тоже с составными пластинами и опубликован мной. Его вы смотрели?

Ваши работы смотрел далеко не все - и не очень удобно (именно для меня, приходится скачивать ПДФ на рабочий компьютер, промсотреть работу без скачивания почему-то не получается), и времени не так много, как хотелось бы. Если честно - Вы первый, кто подтвердил существование композитных рогово-сухожильных луков с полорогими пластинами на плече, состоящими из последовательно расположенных участков.
Что дополнительно повышает интерес к Вашим работам, и обязывает нас (меня - так несомненно) не только уважать Вашу работу, но и быть благодарными за готовность ею с нами делиться.

У меня в коллекции исследовательской около 60 предметов, из них бурятов около 40, по местам стыков сломано 5 если не изменяет память (и то, стыке оленевых и полых, а не полых и полых). Могу ошибаться, но мне кажется, что это говорит что предметы работают

Излом на месте стыка в первую очередь говорит о том, что лук в этом месте сломался. Сколько перед этим отработал "по назначению" - неизвестно, надо проверять, что не совсем возможно. Почему сломался - два варианта: сознательно сломан, или излом является просчётом мастера. Брак, к сожалению, придумали до индустриальной эпохи...

[Абай Гэсэр]

Обещанное фото бурятского лука (вторая накладка слева оленевая):

По тому луку - ничего. Ваших прорисовок и фото достаточно, чтобы утверждать, что место стыка находится выше и вне рабочего гибкого участка плеча..

У меня просто мозг отказывается понимать, что у лука, длиной около полутораметров работают только 20 см каждого плеча. Еще раз повторяю, есть образцы с цельными накладками полого рога. Это значит конструкции работают иначе? Мало ломанных луков такой конструкции, чтобы говорить о неэффективности, работало.

У лука Пьянкова костяная пластина расположена в той части плеча, которая не гнётся. Пластины можно клеить встык, и разнородные, и однородные, но - только там, где плечо лука заведомо не гнётся.
На всякий случай - поясню: не гнётся - значит, что упругая деформация в данном месте намного (границы надо бы считать, но навскидку - минимум на порядок) меньше, чем в месте максимальной упругой деформации.

А можно сразу уточнить при каком усилии? просто, не могло ли быть так, что при увеличении силы натяжения эти области могли становится более поддатливыми для изгиба? (Карпович оценил луки в 70-80 фунтов на 33 дюйма).

Если честно - Вы первый, кто подтвердил существование композитных рогово-сухожильных луков с полорогими пластинами на плече, состоящими из последовательно расположенных участков.

Спасибо за оценку, но мне кажется что дело здесь именно в материалах. Не было длинных пластин, составляли из нескольких. Это подтверждается наличием аналогичных луков и с целыми и с набраными пластинами.

Излом на месте стыка в первую очередь говорит о том, что лук в этом месте сломался. Сколько перед этим отработал "по назначению" - неизвестно, надо проверять, что не совсем возможно. Почему сломался - два варианта: сознательно сломан, или излом является просчётом мастера. Брак, к сожалению, придумали до индустриальной эпохи...

Очень сомневаюсь что ломали преднамеренно. Это не археология с глубокой древностью, где ритуально портили оружие. Буряты луки ценили и старались беречь.

Что дополнительно повышает интерес к Вашим работам, и обязывает нас (меня - так несомненно) не только уважать Вашу работу, но и быть благодарными за готовность ею с нами делиться.

Собственно, за этим мы и получаем образование, чтобы получать новые знания, а Вы, обеспечиваете в них востребованность. Спасибо!

На мозгодробильню, у меня в коллекции три лука, у которых дополнительный слой сухожилий находился со стороны живота, между пластинами и деревом

[Natabos]

у меня в коллекции три лука, у которых дополнительный слой сухожилий находился со стороны живота, между пластинами и деревом

Очень интересно!
А какова толщина этого слоя "холодца"? (ну, и остальные слои "пакета" интересны).

[Соловьёв]

Значительно тоньше" - это сколько? Как стеклоламинат, одна десятая толщины?

Значительно тоньше, чем деревянная основа и слой сухожилия. Пример - лук из орловского музея. Ты же пишешь, что держал его в руках?

[Соловьёв]

На нижнем плече прекрасно видна отслоившаяся от тела лука пластина из рога буйвола.

[Улисс]

На нижнем плече прекрасно видна отслоившаяся от тела лука пластина из рога буйвола.

Не держал, я не настолько нагл.
Пластина отслоилась там, где у любого лука дерева будет больше, чем рога - это негнущаяся нерабочая часть плеча.
Отслоилась, кстати, скорее всего из-за того, что был повреждён бандаж, и вибрации разорвали клеевой слой.

[Улисс]

На мозгодробильню, у меня в коллекции три лука, у которых дополнительный слой сухожилий находился со стороны живота, между пластинами и деревом   

На мой взгляд - результат изготовления лука мастером, получившим описание процесса, а не научившемся у другого мастера.

Очень интересно!
А какова толщина этого слоя "холодца"? (ну, и остальные слои "пакета" интересны).

Костя, я тебя сильно удивлю, если расскажу про человека, собравшего более-менее рабочий композит с инверсными слоями, то есть - с рогом на спине и сухожилиями на животе? Он назвал его "абхазским" луком, делал по описаниям музейного образца. При пристальном рассмотрении (насколько возможно) самого образца выяснилось, что его просто не очень корректно описАли - сам знаешь, насколько у нас распространены случай натягивания тетивы "против шерсти"...
Следующие луки этот мастер делал уже в "правильной" последовательности. А как "тот" стреляет - даже видео в ФБ есть, если он не удалил.

[Улисс]

У меня просто мозг отказывается понимать, что у лука, длиной около полутораметров работают только 20 см каждого плеча. Еще раз повторяю, есть образцы с цельными накладками полого рога. Это значит конструкции работают иначе? Мало ломанных луков такой конструкции, чтобы говорить о неэффективности, работало.

Если пластина целиковая, можно уменьшить толщину дерева в нерабочей части, и существенно облегчить лук. Если Вы посмотрите скифские луки, найденные в Янгхай. У них гнущаяся часть пропорционально всей длины лука ещё меньше.

А можно сразу уточнить при каком усилии? просто, не могло ли быть так, что при увеличении силы натяжения эти области могли становится более поддатливыми для изгиба? (Карпович оценил луки в 70-80 фунтов на 33 дюйма).

Если верить нашим мастерам (а не верить им оснований нет), лук гнётся сразу во всех местах, в которых должен гнуться. Ради этого и проводят процедуру тиллера. Естественно, в зависимости от зоны изгиб больше или меньше, но гнутся все рабочие участки сразу и до конца растяжения, а не подключаются по мере увеличения растяжки.
Что касается составных пластин - понятно, что так делали не от хорошей жизни, и не ради достижения "премиального" результата. Если в Бурятии массово использовали составные пластины полорогих - значит, не было другого выхода. Что не меняет того факта, что в зоне стыка пластин плечи такого лука не гнулись. Если рабочая часть плеча при этом "распадалась" на два участка - выше и ниже стыка - собственно стрелковые качества такого лука были заведомо хуже стрелковых качеств лука с одной непрерывной рабочей зоной на каждом плече.

Очень сомневаюсь что ломали преднамеренно. Это не археология с глубокой древностью, где ритуально портили оружие. Буряты луки ценили и старались беречь.

Я имел в виду не ритуально сломанное оружие, а оружие, сломанное в качестве наказания противника, которого - по каким-то причинам - нельзя убивать, и которое (оружие) по каким-то соображениям не может быть забрано в качестве трофея.

[Улисс]

Как-то раньше забывал спросить, но надо...
Роман, полорогие пластины на тех луках, что Вы исследовали - это рога коровы или козы/козерога?

[Абай Гэсэр]

полорогие пластины на тех луках, что Вы исследовали - это рога коровы или козы/козерога?

Мне сложно уверенно говорить на этот счет, я не большой специалист в материалах, но думаю что в случае с бурятами XVIII - первой половины XX вв. речь идет о рогах коровы, хайнака и сарлыка. Они, как правило прозрачные, черно-серо-зеленые что-то вроде такого:



Но иногда прослеживаются и черные непрозрачные. Импорт весь черный (вероятно козлы все таки).

В большинстве случаев пластины выцвели, покрыты лаком или окрашены. Бывает стык видишь а пластины описать не можешь потому что сплошной окрас по ним или нагары от хранения (бывает сложно различить даже рог оленя или полый). Пример я уже заливал (простите, не знаю как процитировать изображение, цитирую текст перед ним (от 23 мая, ответ #523)):

Обещанное фото бурятского лука (вторая накладка слева оленевая):

Таким образом, уверено утверждать о полом роге могу, а о животном, однозначно нет.

Очень интересно!
А какова толщина этого слоя "холодца"? (ну, и остальные слои "пакета" интересны).

На зафиксированном предмете (характерный агинский бурят) один слой (1-2 мм) по рукояти и до середины упругой части плеч:



Еще я публиковал лук из аргадинского погребения, там один сухожильный слой перекрывал всю поверхность живота между накладками и основой.
Вчера перечитывал статью Л.А. Боброва по казахским лукам (ЛУКИ КАЗАХСКИХ ВОИНОВ ЭПОХИ ПОЗДНЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ И РАННЕГО НОВОГО ВРЕМЕНИ. ВОПРОСЫ ПРОИЗВОДСТВА, КОНСТРУКЦИИ И БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ), он там, между прочим, тоже писал про составные накладки из полого рога, причем речь идет про луки казахского, цинского и бухарского производства.

Также он отмечал один лук с тканью между деревом и пластинами.

В одной диссертации по бурятским праздникам вычитал цитату одного ныне покойного знаменитого бурятского мэргэна, который луки реставрировал, что пластины роговые должны "ходить" и часто набирались из нескольких пластин.

Все таки, я думаю что нельзя исключать из работы лука область полых пластин после стыка. Нужно проверять и однозначно говорить об этом рано. Логически стык действительно проблемное место, но вот остальные области пластин... Всегда укреплены бандажами, стыки прослеживаются когда бандаж откровенно поврежден.

[Соловьёв]

казахского, цинского и бухарского производства.

Эх, зря вы это написал! Сейчас Вам прочтут лекцию, что все бухарские и всякие там казахские луки - это все производство Китая.
 

[Абай Гэсэр]

Эх, зря вы это написал! Сейчас Вам прочтут лекцию, что все бухарские и всякие там казахские луки - это все производство Китая.

Спасибо, я знаю на что иду
В данном случае это не имеет никакого смысла, поскольку автор приводит свидетельства о изготовления луком казахами и данные о импорте, а далее рассматривает все изделия в одном комплексе (не разделяя по месту изготовления), поэтому о принадлежности из контекста четко говорить нельзя.
Ключевое, что у луков автор отмечает составные плечевые пластины, значит, это не особая отличительная черта бурят.

[Улисс]

Импорт весь черный (вероятно козлы все таки).

Если импорт - китайский, то рог водяного буйвола. Кто такие "хайнак" и "сарлык" ещё не посмотрел, спасибо, посмотрю обязательно.

В одной диссертации по бурятским праздникам вычитал цитату одного ныне покойного знаменитого бурятского мэргэна, который луки реставрировал, что пластины роговые должны "ходить" и часто набирались из нескольких пластин.

Мэргэн - это всегда солидно, но не всегда обоснованно. Если под "ходить" он имел в виду перемещение роговых пластин вдоль основы, то он насмотрелся на рессоры и сильно ошибался.

Все таки, я думаю что нельзя исключать из работы лука область полых пластин после стыка. Нужно проверять и однозначно говорить об этом рано. Логически стык действительно проблемное место, но вот остальные области пластин... Всегда укреплены бандажами, стыки прослеживаются когда бандаж откровенно поврежден.

Если под работой понимать упругий изгиб с целью накопления энергии, то места стыков пластин и прилегающие к ним однозначно из работы исключены.
Если понимать работу, как комплекс, обеспечивающий преобразование мускульной энергии в полёт стрелы, то - конечно, работают. Так же, как рукоять, рычаги и прочие составляющие лука.

Эх, зря вы это написал! Сейчас Вам прочтут лекцию, что все бухарские и всякие там казахские луки - это все производство Китая.

Обязательно прочтут, как только увидят описание луков, атрибутированных, как казахские и бухарские. Пока что - из показанных нам в Кунсткамере четырёх бурятских луков три были китайского производства, а четвёртый - детская игрушка.
Про "кетский лук" мы с Костей вам расказывали уже, или - "это между нами"?

[Улисс]

И - кстати - я там писАл про абхазский инверсный лук, и малость перепутал.
Он был не полностью инверсный, у него мастер поменял местами рог и дерево, то есть от живота к спинке лука шли дерево/рог/сухожилия/защитное покрытие.

[Соловьёв]

Пока что - из показанных нам в Кунсткамере четырёх бурятских луков три были китайского производства, а четвёртый - детская игрушка.

Вот-вот, все твоё знание - это луки из Кунсткамеры.
Для расширения твоего кругозора, казахских луков сделанных казахскими мастерами по музеям и частным коллекциям, Бобров Леонид Александрович  (доктор исторических наук) насчитал более 30 экземпляров.

Я уже не говорю про бухарские луки - "бухаржай"

[Natabos]

Пока что - из показанных нам в Кунсткамере четырёх бурятских луков три были китайского производства

Ты уверен?
Я не помню что б была там однозначная идентификация.
Конструктивно - да китайские, а где изготовлены - не известно же.
С точки зрения этнографии  - не китайские...
Из тех, что фотографировал я, - по музейным документам - один был "с Алтая", второй "из Тувы"...
(впрочем, как и тот "Кетский" Лонгбоу   - возможны варианты... )

[шмель009]

Пока что - из показанных нам в Кунсткамере четырёх бурятских луков три были китайского производства, а четвёртый - детская игрушка.

Год поступления в Кунсткамеру вам сообщали?

[Natabos]

Год поступления в Кунсткамеру вам сообщали?

Мы не спрашивали. А важно?