Система определения победителя на этапах КР в 2017 году

[Alexxx]

Турнир идет.
И все прекрасно понимают смысл схемы. Как сказали участники - стреляй лучше и не становись 4-м.
А вообще тема изжила себя, 25-й раз одно и тоже.

[Улисс]

В данном случае:
1. Реальных претендентов на выход в финал пятеро. То есть главное, ради чего вводили приоритет стартового круга, не работает - не обязательно выстрелить лучше всех.
2. Спортинг, прошедший в финал четвёртым вместе с тремя анлимами, уже доказал, что он - лучший стрелок данного турнира. При этом по старой системе он мог получить первое место - заслуженное им, но при учёте прямой суммы мест со стартовым кругом он, даже выиграв спарринги, будет только четвёртым, если ооочень сильно повезёт - третьим.

Вообще, проверять мотивацию на погранично малых группах бессмысленно. Выборка нерепрезентативна.

[AVA]

В данном случае:
1. Реальных претендентов на выход в финал пятеро. То есть главное, ради чего вводили приоритет стартового круга, не работает - не обязательно выстрелить лучше всех.

Почему это?
Все как раз наоборот! При старой схеме достаточно было стать четвертым и выиграть все спарринги. Тогда ты первый! И вот тут как раз на круге можно расслабится, в финале то все по новому...
А вот при новой схеме все не так. Расслабишься на кругах, первым уже не станешь! Наоборот теперь надо и на кругах пахать и в финалах...

[Vavuha]

Победа, полученная по результатам стартовых кругов, это самый действенный и правильный мотив для увеличения результативности этих самых кругов.

Согласен. Но с оглядкой на международные соревнования, как тогда отбирать лучших, которые будут конкурентноспособны там, если тут спарринги вообще не стрелять.

А вообще, если 3д комитет так радеет за повышение мастерства участников, надо начать с того, чтоб трассы  ставить все время разные, в разных местах, чтоб первый круг от второго не просто отличался, а был совсем другим, а на финалах третьим. И чтоб крупные турниры не проводить в местах, где проводились и постоянно проводятся региональные. И все это в правилах прописать, правила они не только для участников, но и для организаторов.

[AVA]

2. Спортинг, прошедший в финал четвёртым вместе с тремя анлимами, уже доказал, что он - лучший стрелок данного турнира. При этом по старой системе он мог получить первое место - заслуженное им, но при учёте прямой суммы мест со стартовым кругом он, даже выиграв спарринги, будет только четвёртым, если ооочень сильно повезёт - третьим.

Опа а слона то я и не заметил Вот же он ответ на мой вопрос!!!
Смирнов Андрей став ПЕРВЫМ на кругах в итоге проиграв все спарринги стал ТРЕТИМ!!! А это значит, что теоретическая математика представленная в этой теме, утверждающая, что первый максимум может стать вторым не справедлива!!!
Мало того еще и перестрелка была за первое-второе место - это ли не страсти в финале. И это ли не заслуженная честно победа?!
Сама "жизнь" показала, что первый по кругам может стать третим. А четвертый по кругам может стать вторым!!!

[AVA]

Вообще, проверять мотивацию на погранично малых группах бессмысленно. Выборка нерепрезентативна.

Хорошо, что есть выборка!!! И люди стреляющие реально, а не теоретически по этой схеме....
А так да, небо голубое, трава зеленая, мне не нравится - это здравый смысл....

[kug31]

А вот при новой схеме все не так. Расслабишься на кругах, первым уже не станешь! Наоборот теперь надо и на кругах пахать и в финалах...

Вить, тебе уже говорили. Ты не слышишь.
Финалы - везде, в любых видах спорта, где они есть, предназначены для того, чтобы выявить лучшего из лучших (отобранных на предварительной стадии соревнования).
То есть - квалификация отдельно, финалы - отдельно.
И везде, во всех видах спорта, где есть финалы, они начинаются для всех финалистов в равных условиях.
В случае, который имеем мы, финалы по сути уже не самостоятельная фаза турнира, а продолжение квалификационного круга. Из чего и происходит справедливый вопрос: а на фиг они тогда вообще нужны?
Орги, прописывая такую схему, просто не подумали о вероятностях и условиях ниже первого места. А теперь отстаивают (а ты помогаешь ) свой бастион,  естественно, не желая признавать свою непродуманность.

Когда между финалистами - пропасти очков, схема, ничего не меняя, сработает. А если первая четверка в спортинге, к примеру, вся уложится в 10 очках (на ЧР -2015 так вроде даже семерка влазила)? 10 очков это по сути не показатель разницы в классе на кругу вообще. И после этого четвертый  ЕСЛИ ОЧЕНЬ ПОВЕЗЕТ станет вторым? Да он стрелял также как лидер! Зато первому мы по сути по такой схеме золото - практически дарим.

[AVA]

Вить, тебе уже говорили. Ты не слышишь.
Финалы - везде, в любых видах спорта, где они есть, предназначены для того, чтобы выявить лучшего из лучших (отобранных на предварительной стадии соревнования).
То есть - квалификация отдельно, финалы - отдельно.
И везде, во всех видах спорта, где есть финалы, они начинаются для всех финалистов в равных условиях.
В случае, который имеем мы, финалы по сути уже не самостоятельная фаза турнира, а продолжение квалификационного круга. Из чего и происходит справедливый вопрос: а на фиг они тогда вообще нужны?
Орги, прописывая такую схему, просто не подумали о вероятностях и условиях ниже первого места. А теперь отстаивают (а ты помогаешь  ) свой бастион,  естественно, не желая признавать свою непродуманность.

Когда между финалистами - пропасти очков, схема, ничего не меняя, сработает. А если первая четверка в спортинге, к примеру, вся уложится в 10 очках (на ЧР -2015 так вроде даже семерка влазила)? 10 очков это по сути не показатель разницы в классе на кругу вообще. И после этого четверты ЕСЛИ ОЧЕНЬ ПОВЕЗЕТ станет вторым?

Юра ты прав мне говорили! Говорили, что при новой схеме первый даже вторым почти не может стать. Так же говорили, что четвертый стать вторым не сможет. А я взял и поверил! Но оказалось все не так...И протокол...Не мое мнение или твое, а протокол наглядно показывает, что это не так!!! Ты прав я не слышу вас, потому что прошу доводы (не мнения), а доводы и факты. А вы меня без аргументов хотите убедить...И я верю...а потом оказывается, что все не так....Ну и стоит мне доверять вашей математике, если протокол четко показал ее ошибочность!!!

Про все виды спорта, что то у меня есть сомнения. В многодневных гонках, что стирается результат дня? В фигурном катании у финалистов сгорают очки? В биатлоне промахи не удлиняют время? Так почему у нас плохой круг не может осложнить финалы? А я забыл потому что это не всем нравится. Только вот вы когда пришли стрелять, то в равных условиях начали, вот и стреляйте!!!
Мы на уровне мнений можем все правила, всех соревнований перемыть...Я вот не езжу на некоторые именно из-за того, что формат не устраивает,но я же не оскорбляю организаторов, не кричу что у них схема плохая...просто не еду и все!!!

На фига нужна новая схема выше  и Александра ответила и Денис написал...И протоколы (практика) подтверждают....

[AVA]

Когда между финалистами - пропасти очков, схема, ничего не меняя, сработает.

Ничего подобного!!! Советую посмотреть протокол отборочных по Москве и МО 2016 г., там есть практический пример, когда пропасть на кругах, в финале по старой схеме не спасает...Если это будет на ЧР, то по сути действительно большой вопрос сильнейший ли поедит на ЧМ...

Я очень надеюсь не надо объяснять, что один промах в финале из 4 - х стрел очень трудно отыграть...А 96 выстрелов на кругах это более объективная оценка навыка стрельбы!!!

[greeffin]

Итак:
Резюмирую свои мысли, что бы их не путали с приводимыми не мной и приписываемыми мне.
1. Система определения победителя по сумме мест за круг несправедлива по следующей причине:
она существенно уменьшает шансы первого вылететь из призов, и точно так же уменшает шансы четвертого стать первым, что не было при старом варианте когда победитель определялся по итогам финальных раундов.
Т.е. данная схема идет вразрез с принципом равных шансов, как одного из основополагающих принципов спортивных состязаний.
2. Сами финалы в какой бы форме они не проводились нареканий не вызывают (кроме курской системы, но это отдельный разговор и не сюда), предмет рассмотрения сама система сложения мест (п. 7.9.2.1 настоящих правил), которая сводит на нет результаты финальных спаррингов.
...
Тема существует не с целью навязать кому либо своё мнение, а для обсуждения аргументов в конструктивном ключе. И распространении информации о нововведени среди потенциальных участников этапов КР, чтобы каждый мог сам для себя сформировать свою точку зрения.
...
Мои соображения базируются на элементарном подсчете вариантов исхода и шансов каждого претендента из 4 финалистов при применении к ним данного пункта правил.
...
Если у кого либо читающего всё ещё остались вопросы по теме, или кому лень копаться в 25 страницах, я могу ответить или повторить свои доводы. Так же с охотой отвечу на коструктивную критику моего мнения, и вновь приводимые аргументы.
И прошу с пониманием отнестись, если я посчитаю общение с кем то непродуктивным для развития темы, и проигнорирую дальнейшие вопросы. (Александра меня сделала крайним автором этой темы, поэтому оставлю этот каприз на своей совести)
...
И если данный тезис опять потеряется за большим количеством постов, я повторю его в том же виде. (или вообще буду делать это первым делом с утра  )

[AVA]

Хорошая идея тогда и я повторю свои доводы и буду их повторять, если они будут теряться...

Резюмирую свои мысли, что бы их не путали с приводимыми не мной и приписываемыми мне.
1. Система определения победителя по сумме мест за круг несправедлива по следующей причине:
она существенно уменьшает шансы первого вылететь из призов, и точно так же уменшает шансы четвертого стать первым, что не было при старом варианте когда победитель определялся по итогам финальных раундов.
Т.е. данная схема идет вразрез с принципом равных шансов, как одного из основополагающих принципов спортивных состязаний.

Эти выводы базируются на мнении и не являются объективными по следующей причине:
Соревнование проводится по одним правилам для всех участников. Чемпионы по результатам соревнований определяются и по кругам, и по финалам. Не круги, не финалы не могут рассматриваться отдельно поскольку и то и другое влияет на определение мест. Правила равные для всех, поэтому формулировки несправедливо использовать не корректно. Правила при соблюдении их всеми участниками всегда справедливы. Вы не начинаете соревнования четвертыми, вы ими сами становитесь. В рассматриваемой схеме финалов, спортсмену отставшему на кругах, придется наверстывать отставание в финале. Этого и добивался 3Д комитет. Схема как неотъемлемая часть соревнований является одинаковой справедливой для всех спортсменов.

2. Сами финалы в какой бы форме они не проводились нареканий не вызывают (кроме курской системы, но это отдельный разговор и не сюда), предмет рассмотрения сама система сложения мест (п. 7.9.2.1 настоящих правил), которая сводит на нет результаты финальных спаррингов.

Суждение не верное по следующей причине:
Схема сложения мест (п. 7.9.2.1 настоящих правил) напрямую влияет на определение чемпиона и 2-3 места. В этом сложении участвуют и результаты на кругах и результаты в финальных спаррингах. Поскольку результаты спаррингов напрямую влияют на распределение мест по результам соревнований формулировка "сводит на нет результаты финальных спаррингов" не корректна.

[kug31]

Про все виды спорта, что то у меня есть сомнения. В многодневных гонках, что стирается результат дня? В фигурном катании у финалистов сгорают очки? В биатлоне промахи не удлиняют время?

А у меня есть сомнения, Вить, что ты вообще в данном вопросе способен воспринять мнение оппонента. Я вот тебя слышу. А у тебя даже в одном посте одно и то же, не говоря о разных. Ты прочти, что пишешь. При чем тут многодневная гонка? У нас тоже круг на десятки мишеней не делят. И отдельно их не считают. Речь о финалах.
Просто то, что в новой системе названо финалами, фактически финалами не является. Это продолжение квалификации только для четырех отобранных. Это тебе пытаются сказать.
Хватит. Поживем - увидим. Время покажет.

[SmallMik]

Ну и стоит мне доверять вашей математике, если протокол четко показал ее ошибочность!!!

Вот только МАТЕМАТИКУ, не нужно трогать . Она такая же наша, как и Ваша, и уж она то не ошиблась ни где.

[ГРИНГО]

Если это будет на ЧР, то по сути действительно большой вопрос сильнейший ли поедит на ЧМ..

Понятие "лучший" и "сильнейший" в спорте применимо лишь к конкретным соревнованиям.

[Natabos]

Это продолжение квалификации только для четырех отобранных. Это тебе пытаются сказать.

Согласен, с одной поправкой.
Весь сыр-бор как раз наоборот из-за того, что "квалификация" более квалификацией не является...
Мы, по сути, имеем теперь дело со своего рода многоборьем, в котором, по задумке авторов проекта правил, стрелки должны проявить себя одинаково хорошо...
Проблема еще  в том, что не являющийся "квалификационным" раунд называется таковым в правилах по-прежнему.

[AVA]

А у меня есть сомнения, Вить, что ты вообще в данном вопросе способен воспринять мнение оппонента. Я вот тебя слышу. А у тебя даже в одном посте одно и то же, не говоря о разных. Ты прочти, что пишешь. При чем тут многодневная гонка? У нас тоже круг на десятки мишеней не делят. И отдельно их не считают. Речь о финалах.
Просто то, что в новой системе названо финалами, фактически финалами не является. Это продолжение квалификации только для четырех отобранных. Это тебе пытаются сказать.
Хватит. Поживем - увидим. Время покажет.

Фуф...мнение я слышу...и для меня оно звучит так..."не отбирайте у меня право стать первым, если по кругам я стал четвертым"...
Многодневная гонка и остальные примеры к тому, что ты написал что во ВСЕХ видах спорта промежуточные этапы ничего не значат для финала...а это не так...
Финалы ВСЕГДА продолжение квалификации и результат этой квалификации...вопрос лишь в силе влияния на места...
Юра я действительно не понимаю почему ты отказываешься посмотреть протоколы и убедиться...что бывают случаи ПЕРВЫХ мест в финалах при разрыве на кругах в СТО очков!!! Это и не нравится 3Д комитету с точки зрения формирования сборной и сборной на ЧМ и ЧЕ, поэтому и думают, как учитывая специфику 3Д снизить риск таких случаев...
Было бы логично убрать финалы и сделать сотни выстрелов - это однозначно более справедливо, но на ЧМ и ЧЕ спарринги и к этому надо готовиться!!!

[AVA]

Вот только МАТЕМАТИКУ, не нужно трогать . Она такая же наша, как и Ваша, и уж она то не ошиблась ни где.

Миша под словом ВАША я имел ввиду конкретный расчет, а не математику как инструмент...математика - сила!

[AVA]

Понятие "лучший" и "сильнейший" в спорте применимо лишь к конкретным соревнованиям.

Совершенно верно!!! Я выше писал, выступали все по одним правилам, были в равных условиях, значит честно победил. А если копнуть глубже, даже если условия были не равны (подсуживания), но стал чемпионом тем более "лучший"!
Я имел ввиду при выборе членов сборной, а это не может делаться по результатам одних соревнований.
У нас ведь чемпион России не имеет абсолютного права ехать на ЧМ и ЧЕ в составе сборной....

[kug31]

с точки зрения формирования сборной и сборной на ЧМ и ЧЕ

Витя!
А если посмотреть на эту проблему не с точки зрения формирования сборной (в которой на ЧМ и ЧЕ у нас один фиг едут не лучшие, а кто хочет и может финансово), в которой у нас в лучшем случае 20 человек во всех классах, а с точки зрения остального 3д населения?
Не приходило в голову, что развитие 3д и интересы всех стрелков должны вообще-то стоять выше формирования сборной? Результаты которой на международных соревнованиях никоим образом, ну ни разу, вообще не зависят от обозначенного тобой отбора, в интересах которого якобы рожаются такие правила. Почему всё делается ради сборной? Может быть хватит затачивать правила, по которым должна стрелять вся страна под интересы каких-то отборов и сборных?
Можно подумать обсуждаемое нововведение резко, до небывалых высот, поднимет качество стрелков, попадающих в сборную!
 Да как ездили одни и те же, так и будут ездить.
Деньги, Витя! Деньги на финансирование сборной. На её тренировки, базы и оплату выездов на соревнования. Вот что качественно может улучшить состав и результаты сборной! А не какой-то переделанный финал этапа КР.
И правила надо делать для всей 3д-шной толпы, пока она не разбежалась, что наблюдается в настоящее время, а не 20 человек.

[AVA]

Витя!
А если посмотреть на эту проблему не с точки зрения формирования сборной (в которой на ЧМ и ЧЕ у нас один фиг едут не лучшие, а кто хочет и может финансово), в которой у нас в лучшем случае 20 человек во всех классах, а с точки зрения остального 3д населения?
Не приходило в голову, что развитие 3д и интересы всех стрелков должны вообще-то стоять выше формирования сборной? Результаты которой на международных соревнованиях никоим образом, ну ни разу, вообще не зависят от обозначенного тобой отбора, в интересах которого якобы рожаются такие правила. Может быть хватит затачивать правила, по которым должна стрелять вся страна под интересы каких-то отборов и сборных?
Можно подумать обсуждаемое нововведение резко до небывалых высот поднимет качество стрелков, попадающих в сборную!
 Да как ездили одни и те же, так и будут ездить.
Деньги, Витя! Деньги на финансирование сборной. На её тренировки, базы и оплату выездов на соревнования. Вот что качественно может улучшить результаты сборной! А не какой-то переделанный финал этапа КР.
И правила надо делать для всей 3д-шной толпы, пока она не разбежалась, что наблюдается в настоящее время, а не 20 человек.

Юра я настолько ошарашен...что даже не знаю, что сказать...
Я понял мы все таки не поймем друг друга...Ты говоришь надо все по другому...я спрашиваю, что ты можешь...получаю ответ я в Белгороде....
Я с тобой рассуждаю о соревнованиях влияющих на состав сборной...а ты - это все не важно...а я действительно не понимаю как это не важно...если не важно, то какая вам разница, какая схема, приезжайте развлекитесь по любой схеме и домой...
Я ему про протоколы...а он мне ты не слышишь мое мнение...
Про деньги я вообще вопрос не понял...ну нету их...ты можешь чем то помочь?...нет ты в Белгороде...
Ездят относящиеся к этому серьезно...и отпуска тратят и деньги...и соревнования они честно выигрывают...