Кто, как и из чего стреляет Кубок Лукомании - 2

[Улисс]

Ясно, Сергей именно на них и сослался.
Так, как нарисовано - действительно похоже на колечный хват - точнее, тягу большим пальцем.
Правда, некоторое знание физиологии и опыт стрельбы из лука позволяют усомниться в правильности прорисовки, особенно - хвата собственно лука. Да и хват тетивы склоняет к утверждению, что положения указательного и большого пальцев поменяны местами, и стрелок скорее прижимает стрелу большим пальцем, а тянет тетиву указательным.

[ГРИНГО]

пардон, поясняю: Картинки есть в указанной теме)

Да, да, это оно и есть!

[ГРИНГО]

Правда, некоторое знание физиологии и опыт стрельбы из лука позволяют усомниться в правильности прорисовки, особенно - хвата собственно лука. Да и хват тетивы склоняет к утверждению, что положения указательного и большого пальцев поменяны местами, и стрелок скорее прижимает стрелу большим пальцем, а тянет тетиву указательным.

Возможно. Есть ещё одно фото из книги "Пост Леонардо". Фото дрянного качества, но хват (любопытный довольно- таки)разглядеть возможно. Если удастся  переслать
https://ibb.co/mrhFsm

[Улисс]

Это типичный "№2 по Морзу". Тетива тянется тремя пальцами: средний, безымянный, мизинец - а указательный и большой придерживают стрелу. На фото, кстати, довольно редкое положение стрелы - как при средиземноморском хвате, а не снаружи/справа, как чаще всего фиксировали.

[ГРИНГО]

Я к тому, что, возможно, и "трипод" использовался в каких-то местах Земли как удобный хват. М.быть и в той же Англии он был в ходу?
Лично я впервые об этом хвате услышал в Америке тринадцать лет назад. Мы катили на велосипедах со школьниками через Штаты. Где-то в начале пути (в Восточной Пенсильвании, если старые карты посмотреть - и местечко вспомню), искали кемпинг, а один фермер (Фред) предложил поставить палатки на его территории. Пока мы ставили палатки, знакомились, я обратил внимание на надпись на майке Фреда. Сейчас дословно не помню - что-то, связанное с каким-то лучным фестивалем и символика лучного клуба. Мы разговорились. Фред оказался стрелком из лука. Он тот час вытащил луки и мы начали стрелять - целый час палили. Фред потом попытался подарить мне один из луков, но я не взял - нечего было оставить взамен. Фото того вечера у меня нет, есть только видео, так получилось. Так вот. Для того, чтобы (не знаю точно для чего), я не сказал, что немного знаком с луком, и Фред активно учил и меня и мальчишек и прикладке и хвату. И вот здесь-то я впервые увидел этот "трипод", причём американец изо всех сил пытался меня уверить, что этот хват использовали некогда обитавшие в этих краях индейцы-Сенеки. Мой английский так себе, но мой старший сын свободно говорит на английском - он всё переводил.
Второй раз я увидел этот хват в Нью-Мексико, на западе США и опять же у индейца Навахо. Мы были вместе в магазине (огромный Walt-mart -так кажется пишется), в котором был довольно большой  раздел луков и стрел. Он шёл впереди и проверял силу каждого лука (в том числе и блочного), затем выстрелил из одного лука в стоящий здесь же щит (с разрешения специалиста). Тянул он "трипод" опять же уверяя , что так когда-то стрелял сам Мануэлито (вождь Навахо во время войны со Штатами).
И та и другая встречи не есть факт, но всё же я склоняюсь к тому что не может быть, чтобы люди в древности не обнаружили такой хват, который становится довольно удобным при , скажем, достаточно высокой прикладке.

[ГРИНГО]

Но может я и ошибаюсь, конечно. Я не историк, и в бумагах копаться не умею. Лично для меня существует два типа тяги - пальцами и релизом.  Как бы пальцами тетиву не захватывал - пальцы есть пальцы - это не автомат и не спусковое устройство (я сейчас не говорю о том, что они, в процессе тренировки, должны стать пусковым устройством). Как бы не захватил - возможны и срывы и недоработки какие-то, пусть и мелкие, поэтому с пальцев стрелять всё же труднее чем с релизом (только моё мнение).

Меткую стрельбу при помощи кольца себе не представляю - я не знаю вообще, как это можно сделать (хотя, конечно меткачи-колечники есть в природе), но стрельбу с кольцом отношу к стрельбе с пальцев (кольцо - простейший релиз, понимаю, но в заключительной фазе выстрела всё же срабатывают именно пальцы, поэтому кольцо по своей - личной градации отношу к первой группе). Хват Иши - переходный к колечному хват, южноамериканские индейцы вообще тянут всей пятернёй, в том числе и мизинцем.
Потому-то мне и не совсем понятен  спор об историчности хватов и выявления каких-то догм. Думаю в древние времена вместе с "консерваторами", которые придерживались устоявшихся методик, были люди, искавшие свои пути овладения искусством стрельбы. Может быть, они применяли какие-то другие хваты? Может быть, существовали запреты на какие-то хваты по каким-то (религиозным или иным) причинам?
Я не спорю, это просто мысли (дилетанта) вслух.

[лучник1962]

усомниться в правильности прорисовки,

Если почитать книгу, то там на своеобразие хвата тетивы, уделено много букфф ... И они совсем не в пользу "опытного в стрельбе" Улисса.

а не снаружи/справа, как чаще всего фиксировали.

Интересно, фиксировали где? http://www.liveinternet.ru/users/3780265/post367464593/

[ГРИНГО]

Вот, кстати, на представленной Сергеем картинке хват похож на "трипод"...

[лучник1962]

Трёхногий штатив для оптической и другой техники называется "трипод".

Кстати, ещё одно незнание "механики" стрельбы. И там, и там тетиву тянут тремя пальцами, где в это время находится стрела - это уже третий вопрос. Второй вопрос - кто же это такой ... "умный", дающий определения тому, в чём не в зуб ногой?
Так что, забудьте о "штативном хвате", такое словосочетание тут не уместно.

[шмель009]

 Давайте разберём, как что происходит. Кольцо, даёт некоторое преимущество выпуска. Выпуск тетивы происходит фиксированно в вертикальной плоскости.  У пальцевого выпуска все пальцы сходят через одну сторону и с чёткостью схода, есть проблемы. Поэтому олимпики решают эту проблему, придерживая тетиву с противоположной стороны носом и подбородком. Нам правильным историкам, в этом плане сложнее. Колечникам же, сложнее целиться из за более отдалённого распосположения линии выстрела  от линии взгляда.
 А "триподисты" (во придумал) её наоборот максимально приближают. Некоторые тянут, прямо в зрачок.

[Улисс]

Кольцо, даёт некоторое преимущество выпуска. Выпуск тетивы происходит фиксированно в вертикальной плоскости.  У пальцевого выпуска все пальцы сходят через одну сторону и с чёткостью схода, есть проблемы.

Кольцо даёт и отбирает. С одной стороны, сход только с одного препятствия, с другой - тетиве надо обходить значительно более глубоко заходящие пальцы. Так что кольцо - ни разу не релиз, даже маньчжурское. Немного похож на релиз выстрел с помощью югаки, но и там есть достаточно источников возмущения тетивы.
Олимпики не придерживают тетиву носом и подбородком - они фиксируют плоскость выстрела по дополнительным точкам.

Кстати, ещё одно незнание "механики" стрельбы. И там, и там тетиву тянут тремя пальцами, где в это время находится стрела - это уже третий вопрос. Второй вопрос - кто же это такой ... "умный", дающий определения тому, в чём не в зуб ногой?
Так что, забудьте о "штативном хвате", такое словосочетание тут не уместно.

Сергей, читай внимательно и не торопись. Хват называется "три под" потому, что все три пальца находятся ПОД хвостовиком. В стандартном средиземноморском хвате один палец НАД стрелой, два - ПОД стрелой.
Штатив называется "трипод" потому, что по латыни это означает "три ноги". Всё остальное - каламбур.

Американцы стреляют "три под" потому, что при такой тяге стрела ближе к глазу, соответственно - при той же прикладке и на средних дистанциях целиться по стреле проще и точнее. Кроме того, пальцы меньше воздействуют на хвостовик - точнее, никак не воздействуют, что делает выпуск чище хотя бы потому, что убирается один из источников случайной погрешности.

Индейцы и другие истинные лучники никогда не стреляли "три под" без фиксации стрелы каким-либо из пальцев по простой и примитивной причине: защёлкивающихся на тетиве хвостовиков стандартного размера и чёткой посадки не было, соответственно - если не фиксировать стрелу плотно на тетиве, вероятность полухолостого выстрела стремится к 100%.


Картинка - из так называемой "библии Мациевского", или БМ, основного источника на Западную Европу и Францию на 13 век. Там классический двухпалый средиземноморский хват, потому и стрела внутри/слева от лука.

[лучник1962]

Ужоссс ... Вы о чём???

Кольцо даёт преимущество в том, что палец один. Всё.
Фиксированный выпуск в горизонтальной плоскости будет только у релиза. Всё.
У любого пальцевого схода (два, три или четыре пальца с одной стороны тетивы) проблема в неоднородности этого самого схода, что решается, в том числе и в олимпике, лепестковым (фартучком, табом) напалечником из толстой (до разумных пределов) кожи или нескольких лепестков кожи. Ну и само собой увеличенное движение тетивы вбок.
Напалечник в виде перчатки удобен (и это вопрос) для носки охотникам, но в результате страдает однородность схода тетивы (фактически с каждого пальца в отдельности).
Придерживать тетиву носом (?!) вообще за гранью ... разума...
Увеличение или уменьшение линии прицеливания от глаза к скуле; под подбородок; максимальное приближение к глазу "триподистов" - вообще из другой оперы, НО ... на сложность в прицеливании влияет совсем не это (расстояние), а ... другое.

[шмель009]

Вот, я написал, не сказав ни чего нового пять строчек, а ты двадцать! Это я Уллису. А про нос и подбородок, я с улыбкой, но это так и со мой соглашался другой известный тренер.

[лучник1962]

по простой и примитивной причине:

+1 (слышу голос не мальчика, но Мужа!)

(а про штатив я и сказал - каламбур, ералаш, ... короче - это сюда не лепится, ибо три ноги и там, и там ...)

[лучник1962]

Вот, я написал, не сказав ни чего нового

Не Шмель, держи ответ. Много нового уместилось в пять строчек. Например - что за //фиксированная вертикальная плоскость//?

[шмель009]

Тетива выходит в щель, между большим пальцем с кольцом и указательным пальцем. Возможно моя ошибка в том, что плоскость может быть не вертикальной.  Правильнее, плоскость растяжения лука. (это почерпнуто из бесед с колечниками и в процессе освоения пробной стрельбы) Сам, я лишь знаю, как это должно происходить.
 ЗЫ. Кстати, с релизом сравнение уместно по принципу действия.

[шмель009]

 Натолкнулся на такую фигню. Ни чего не напоминает? Хотя,  принцип обратный и сдаётся мне,
 хуже, чем колечный.

[Улисс]

Кольцо даёт преимущество в том, что палец один. Всё.

Собственно, именно это я и написал. Минус кольца - более глубокий зацеп и большее время раскрытия пальцев, что даёт большее смещение тетивы в направлении, перпендикулярном полёту стрелы (плоскости выстрела). Из-за этого, кстати, сложнее со спайном, поскольку все разговоры о том, что чем более жёсткие стрелы, тем лучше для колечника - не более, чем миф и неопределённость с верхней границей допустимого диапазона. И - кстати - проблемы с деревянными стрелами для колечников с нынешней большой растяжкой может быть вызвана тем, что они берут излишне жёсткие стрелы.

Вот, я написал, не сказав ни чего нового пять строчек, а ты двадцать!

Где ты там 20 строчек нашёл, не знаю. У меня получается только пять - остальное ответы на другие реплики. Кстати: ты сам можешь сказать, почему прикладка на среднем фото неправильная, или подсказать?

Увеличение или уменьшение линии прицеливания от глаза к скуле; под подбородок; максимальное приближение к глазу "триподистов" - вообще из другой оперы, НО ... на сложность в прицеливании влияет совсем не это (расстояние), а ... другое.

Сергей, если бы ты стрелял с прицеливанием по гапу, ты бы этого не говорил. И если бы изучал принципы точного визирования - тоже. "Три под" придумали для современных быстрых луков и относительно лёгких стрел для дистанций, не превышающих ПТП - то есть, для дистанций реальной охоты.

[Улисс]

Тетива выходит в щель, между большим пальцем с кольцом и указательным пальцем.

Если ты про колечный выпуск, то тетива не выходит в щель, а огибает согнутый большой палец. Указательного при этом тетива касаться вообще не должна, это вносит дополнительную погрешность в выстрел. При этом, поскольку большой палец в момент выпуска с точки зрения механики обладает бОльшей подвижной массой, чем три "среднезаморских" пальца (то есть, его тупо тяжелее сдвинуть), тетиве приходится уходить из плоскости выстрела на бОльшее расстояние. Ну, это я уже говорил.

[шмель009]

Кстати: ты сам можешь сказать, почему прикладка на среднем фото неправильная, или подсказать?

Подскажи конечно! Я то считаю, что это правильно, как и у дэушки!

 Про кольцо пусть расскажут действующие колечники. Ты знаешь столько же, сколько и я. Мне объясняли, на примере релиза и сопоставляли по принципу, со щипковым хватом.