Луки из Воронежа

[shus]

но в базе ттх луков из традиции самый быстрый лук тяжелыми стрелами- казачий. а он пассивный как я помню

В базе два "Казачьих"
первый 39,6#
10 грн/фунт 181.7 фпс  75.6%
второй 47,8#
10 грн/фунт 174,7 фпс  70,9%
Активнорекурсивный, о котором говорит Павел, приведен в другой теме
10 грн/фунт 186 фпс  76%
все измерения на 28"

[Curuval]

Александр_Андерсон
Тут главное слово "при том-же профиле".  Пассивные луки можно делать большей рекурсивности, меньшая активная часть позволяет сделать профиль плеча более агрессивным. Если мы возьмем тот-же казачий и сделаем его более активным, то энергии он станет запасать больше и итоговая сокрость на тяжелых стрелах еще сильнее увеличится, но с учетом его длины сделать его стабильным при такой конфигурации будет гораздо сложнее.

Вы сравниваете теплое с мягким. Пассивный рекурв набирает высокий КЗЭ за счет очень большой агрессивности плечей, а активный - за счет того, что плечо работает целиком и тот-же график вообщем-то можно получить при гораздо меньшем преднатяге. У активного рекурва нагрузки на сжатие-растяжение материала гораздо ниже, чем у пассивного, за счет того, что распределены по всему плечу более-менее равномерно, но зато ощутимо выше торсионные нагрузки и стабилизировать плечо на скручивание гораздо сложнее. При прочих равных активный рекурв тянется комфортнее, но при том-же уровне паразитной массы плечей вибрации в плече будут съедать несколько больше КПД и получается, что бОльшая запасаемая энергия будет ролять только на нормальных и тяжелых стрелах.

[Улисс]

Паша, надо проверять, поскольку ты не учитываешь запаздывание в разгибании плечей активного рекурва. В активном плече по факту два упругих контура - собственно плечо и активный конец, которые работают по-разному и включаются в дело не одновременно.
Надо строить графики изменения скорости в зависимости от веса стрелы от 8 до 15 (или даже 20) гран на фунт для твоих Стрижей - пассивного и активного, причём для минимум двух растяжек - 28 и 30 дюймов. Сильно подозреваю, что у активного рекурва появится провал в скорости вылета на удельных весах 12 г/ф и больше.

[Curuval]

Надо строить графики изменения скорости в зависимости от веса стрелы от 8 до 15 (или даже 20) гран на фунт для твоих Стрижей - пассивного и активного, причём для минимум двух растяжек - 28 и 30 дюймов. Сильно подозреваю, что у активного рекурва появится провал в скорости вылета на удельных весах 12 г/ф и больше.

НУ вот здесь http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6881.msg197582#msg197582  до 13 гран/фунт уверенный рост КПД.

Паша, надо проверять, поскольку ты не учитываешь запаздывание в разгибании плечей активного рекурва. В активном плече по факту два упругих контура - собственно плечо и активный конец, которые работают по-разному и включаются в дело не одновременно.

Да, скорость холостого выстрела лука будет складываться из работы разных частей плеча, но даже если допустить, что она будет из-за этого ниже, чем у пассивного рекурва, то при увеличении массы стрелы скорость холостого хода будет не так критична - все равно стрела будет достаточно инертна, чтобы все части плеча успели совершить необходимую работу.

[Улисс]

Паша, 13 гран на фунт - маловато будет, надо дальше продолжать.
И сделать замер на другой растяжке - для активного и статического вариантов.
Длина лука 52", а длина рукояти сколько из них?

[SmallMik]

  Илья!, не  будет там ни какого провала. Активные рожки сработают в первую очередь, а  при растяжении  лука, разгибаются в последнюю. На активном рекурве изначально загружается и гнётся участок плеча после клина, как и на пассивном, а уж только потом включаются и начинают гнуться активные  рожки. В пассивном рекурве, во время отрыва тетивы от кобылок дополнительно загружается и начинает работать участок плеча непосредственно перед рожками, происходит перераспределение моментов сил и точек их приложения. В "активном" эти процессы протекают более плавно (изменение точки прилегания тетивы по радиусу), плюс распрямляются активные кончики.
  Я начал экспериментировать с обратной клиновидностью, только из соображений "вертикальной" стабильности лука, хотя не уверен что есть прямая зависимость...

[Curuval]

Улисс
Длина непосредственно жесткой рукоять (самого райзера) - 31см, райзер-ламели (которые образуют плавный переход из рукояти в авктивное плечо) - по 23см, т.е. 46 см в общей сложности, но крайние 8-10 из этих 46 см так-же частично работают, поэтому как таковой конкретной фиксированной длины полностью неактивной рукояти в этих луках нет.

До куда продолжать? до 20 грам/фунт? 30? Чисто ради нашего с тобой спора по этому вопросу и нахождения исторической справедливости - есть у меня тяжелые аллюминиевые и нержавейковые трубки весьма тяжелые - как-нибудь найду время ,сделаю из них стрел и замерю, Но это чуть позже, сейчас тупо нету времени на  подобные научные изыскания.


SmallMik
Не совсем с тобой согласен - я смотрел как лук работает при натяжении на лебедке... По-крайней мере лично у меня и концы и участок у рукояти начинают гнуться визуально одновременно, практически с первых дюймов растяга. И у пасссивных рекурвов тетива снимается с кобылок по-сути практически сразу, на первых паре дюймов, иначе не получилось-бы соблюсти ту-самую торсионную стабильность.

А по поводу активности-пассивности крайней части плеча - я прихожу к выводу, что активный рекурв будет хорошо стрелять на нормальных и тяжелых стрелах, на легких - почти наверняка будет обладать ощутимо более низким КПД, хотя и может в итоге выдавать нормальные скорости за счет бОльшей запасаемой энергии, но будет нуждаться в системах глушения вибрации.

Пассивные рекурвы при прочих равных запасают энергии меньше, но из них теоритически можно вытащить больше КПД, А с учетом бОльшей торсионной стабильности так-же сделать более рекурсивными и догнать пассивные рекурвы по КЗЭ. Хотя за это прийдется платить бОльшей локальной перегрузкой материала плеча и бОльшей трудоемкостью в итоге.


Сейчас в плане эксперимента работаю над полностью пассивным стрельцом с рабочей частью в несколько сантиметров, хочу посмотреть, на сколько меньше он будет запасать энергии и насколько увеличится КПД...

[Улисс]

Ребята, что я имел ввиду:
Есть плечо лука, состоящее из двух упругих контуров.
Эти контуры могут быть настроены/рассчитаны по-разному:
1. Как сказал Миша, сначала плечо, потом активный конец.
2. Как сделал Паша, плечо и активный конец синхронно.
3. Активный конец раньше плеча.
Последний вариант кажется странным и нелогичным, но я такое видел на плечах классического лука у Севы Масякина - это были не Хойтовские плечи, сила их была не больше 30 фунтов, но он работали именно так: при смещении тетивы сначала и легко разгибались кончики, потом уже начинало гнуться плечо, а кончики как-бы "всавали".

По факту, Паша прав для случая, когда плечо и кончик гнутся синхронно. Если плечо опережает кончик, лук будет шустрее кидать лёгкие и суперлёгкие стрелы, а на нормальных и тяжёлых будет тормозить. Для чего может быть третий вариант - могу только домыслить, может, на слабые луки, для которых любые алюминиевые стрелы супертяжёлые, а кидать надо  - плечи были из раритетных, докарбоновых времён...

Вы, вообще, как, к нам на 2 этап КР или 2 этап Гран-при собираетесь?
Посидели бы с прутиками над песочком, почертили бы, глядишь - Бордеры бы к вам обоим за консультациями бы потянулись...

[Curuval]

На КР в этом году, как и в прошлом скорее всего не получится выбраться, по тем-же самым финансовым причинам (

Улисс
В работе лука куча переменных, каждая из которых влияет на общую картину... нету простой и однозначной формулы, есть только общая картина и множество деталей, которые ее формируют... бОльшую часть этих деталей, как правило не принимают в рассчет, пытаясь все упростить....

[Улисс]

Я именно об этом.
Мало кто занимается рассчётом изменения поперечного сечения плеча под конкретные задачи, в основном берут типовую разработку и штампуют схожие варианты, отличающиеся степенью вылизанности и комбинацией материалов.

Тогда давай уговаривать Мишу приехать к Асафану на 100 друзей...

[Curuval]

Тогда давай уговаривать Мишу приехать к Асафану на 100 друзей...

Было-бы здорово 

[SmallMik]

 Ага, нормальненько придумали так... Как брошу мотаться по этапам КР, так и начну ездить к Андрею. А пока? давайте уж заочно как ни будь. Для сравнения скорости двух моих луков Активный рекурв (4/1000) на моём растяге 29,5" -59# (тот который ты Илья мерил в Питере)при весе стрелы 7,3 грана/фунт выдавал скорость 220-222фута/сек.  Предпоследний лук с одинаковой 4/1000 прямой и обратной клиновидностью пакета и силой на моём растяге29,5"  50# при весе стрелы 9гран/фунт выдал 208-212Футов/сек. Был очень удивлён, так как по ощущениям лук стреляет медленно и как бы, слишком он мягкий  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=1365.msg176980#msg176980  !
  Последние плечи сделал на той же форме, но изменил профиль плеча в плане и уменьшил обратную клиновидность  до 3/1000 увеличив длину обратного клина на 3см.   Длина плеч та же, один в один, 55см от схода с рукояти.  Распределённый вес плеч  меньше предыдущих на 6 грамм. Лук на пару фунтов сильнее, но субьективно пуляет заметно быстрее (хрона нет).
  Если мои замеры натолкнут тебя Паша на какие то мысли, буду рад.

[Улисс]

А что "придумали-придумали"...
Ты на ЧЕ в Эстонию едешь? Когда начало сбора?

[Curuval]

Ага, нормальненько придумали так... Как брошу мотаться по этапам КР, так и начну ездить к Андрею. А пока? давайте уж заочно как ни будь. Для сравнения скорости двух моих луков Активный рекурв (4/1000) на моём растяге 29" -59# (тот который ты Илья мерил в Питере)при весе стрелы 7,3 грана/фунт выдавал скорость 220-222фута/сек.  Предпоследний лук с одинаковой 4/1000 прямой и обратной клиновидностью пакета и силой на моём растяге 50# при весе стрелы 9гран/фунт выдал 208-212Футов/сек. Был очень удивлён, так как по ощущениям лук стреляет медленно и как бы, слишком он мягкий  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=1365.msg176980#msg176980  !
  Последние плечи сделал на той же форме, но изменил профиль плеча в плане и уменьшил обратную клиновидность  до 3/1000 увеличив его длину на 3см.   Длина плеч та же, один в один, 55см от схода с рукояти.  Распределённый вес плеч  меньше предыдущих на 6 грамм. Лук на пару фунтов сильнее, но субьективно пуляет заметно быстрее (хрона нет).

  Если мои замеры натолкнут тебя Паша на какие то мысли, буду рад.

А у тебя ламинат - стекло или карбон? Если скорости и вес стрелы есть, то можно посчитать кинетическую энергию, а по графику - потенциальную и в итоге КПД. Так-же весьма интересно, какой у тебя получается КЗЭ при такой клиновидности...

[SmallMik]

 Ламинат у меня гордоновское миллиметровое стекло. График есть  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=1365.msg177483#msg177483. Как по нему найти энергию не знаю. То что я насчитал (там же), не реалестично. В связи с корректными замерами скорости наверное можно теперь и правильно  посчитать.

[Curuval]

SmallMik
С миллиметровым стеклом такие скорости при таком удельном весе - это очень круто, если все правильно замеряно.

Стрелял с 29" растяжки - это по АМО, по всем правилам, 1,75" от точки упора?  Силу мерял по такой-же схеме?

Если файлик дравкурвовский остался, кинь на curuval@mail.ru - существенно упростит процесс. Сегодня ночью тогда попробую найти время обсчитать это дело...

[SmallMik]

 Файл умер вместе со старым компом, увы... Растяжку мерил тупо от спинки лука.

[Иван]

Стрелял с 29" растяжки

Павел, на 29" или на 28"  растягивать при замере скорости? Сегодня испытывал свой хрон. Думаю что такая скорость малая  (140-160), а потом замерял вес стрелы, оказалось 16,6 гран на фунт! 

[Curuval]

SmallMik
По  твоему луку смотри - график восстановил, на 28" коэффициент запасаемой энергии - 0,2976 J/N, на 29" - 0,3094 J/N - достаточно неплохие показатели.

По скоростям - собственно мало информации. Если брать растяжку 29" и скорость стрелой 9гран/фунт 210 фпс, кпд получается 86,6%. Для стекла без карбона крутовато, хотя при такой методике измерений есть возможность ошибки. По-хорошему нужно полноценно составить чистый график, сделать отстрел со станины разными по весу стрелами и тогда уже можно будет составить обективную картину.


SmallMik, Иван
По методике замера, откуда меряется растяжка - геометрия у всех луков разная, поэтому принято измерять, отталкиваясь от точки упора в рукоять. Но поскольку длина растяжки не должна быть меньше длины стрелы, меряется не непосредственно от точки упора, а от точки упора + 1.75" (44мм) - чтобы с одной и той-же растяжки можно было стрелять одинаковыми стрелами с разными видами наконечников с разных луков.

Т.е. стандартная растяжка по АМО состоит из собственно растяжки от точки упора в рукоять до седла на тетиве (26,25") + запас на выход за спинку лука с наконечником (1,75") - в итоге 28"

Если мерить на лебедке, то от точки упора в рукоять (для ортопедических рукоятей - от ямки для упора вилки большого и указательного пальцев), до отметки 28", до которой нужно растягивать лук для снятия замеров по АМО должно быть 26,25", или 667мм

[SmallMik]

 Паша! Спасибо за труды твои. Про завышенное КПД и косяки замеров (скорее всего на графике) я уже писал. Ширина рукояти у меня 47мм, тут погрешности ни о чём, а вот старый безмен и выпуск с трёх пальцев с "перетягиванием" это может быть однозначно. Если у Олега Кожевникова хрон не врёт, то со скоростью всё нормально, так как Вася Клеин отстреливал со своего растяга (27") моими стрелами скорость 200-203ф/сек.
  Про методику замера, конечно знаю(откуда, куда и как), но лень станину изобретать, и мерю тупо наступив ногой на "точку упора", тяну по размеченной палке безменом, которая опять же упирается в пол (ноль на полу) Помощник снимает показания. Самому интересно, где кардинально наврал