Длинный японский лук. практика применения.

[Arlequin]

Asafan, то есть доказательств существования симметричного юми у вас нет?

шмель009, в японском войске, особенно в раннем, у асигару практически не было доспехов. Доспехи были у буси и предназначались, в основном, для защиты от стрел. Стреляли они с дистанций, значительно превышающих 5-20 метров (откуда эти цифры?), и поэтому никакого неудобства не испытывали.
Если говорить про античную и средневековую Японию, то буси ограничивались конной стрельбой, редко переходя на прямые мечи (цуруги). Ближе к 15-16 векам совершенствование доспехов позволило относительно безопасно вступать в ближний бой, в котором использовали нагинату (алебарда), различные виды яри (копье) и тати (поздний боевой меч). С появлением  в 16 веке огнестрельного оружия и битвы при Нагасино (разгром тяжелой конницы ополченцами-аркебузирами), роль лука начала падать, хотя конница его еще использовала до конца 19 века. Надеюсь, что мой ответ был полезен.

t_d_,

Каждый штрих просчитан стократно, и будь у художника нужда - он изменил бы пропорции не меняя баланса.

Да, и поэтому на рисунке с женщинами ассиметричный юми сопоставим по длине с рукой, а стрела — с верхним плечом. Смешно. Это вам не голландские мастера.

А в чем проблема стрельбы из длинного лука? В том, что он будет нижним концом задевать землю?

Имелось в виду, что с коня.

[шмель009]

Тренировка военного применения длинного лука в бою (правда, пехота):

Много шухера, шума и половина стрел мимо щита. Конникам так же полагаю, не сильно комфортно. Остаюсь при своём мнении. Что всё это, больше психическая атака, чем эффективное оружие.
 Цифры 5-20 метров, это реальное расстояние, при котором с высокой долей вероятности, можно попасть в щит 1х1 м на скаку.   

[Улисс]

Арлекин, датировку изображений выкладывать не забывайте. По стилю - ни одно из них не нарисовано ранее конца 16 века, более вероятно - опять-таки середина 17 и позже.
Асафан, спасибо за подборку.
Сейчас иду снимать книгу и страницу из неё с музейным симметричным юми.
Надеюсь увидеть фото ассиметричного юми, которому больше 350 лет.

Ну и насчёт лошадей: японцы пришли на острова с континента и только к 13 (если не позже) веку установили свой полный контроль над основными тремя островами, после чего начали резаться между собой. Это то, что известно о них не из их эпоса-хронологии.
Судя по языку, пришли они с Алтая, на котором собственно и появился короткий композитный рекурв, появился не позднее 2 века по р.Х. Лошади там появились ещё раньше.
Вопрос: сколько лет надо было непобедимому народу Ямато, чтобы додрапать (от наседающих врагов) от Алтая до бедных айнов?

[t_d_]

Да, и поэтому на рисунке с женщинами ассиметричный юми сопоставим по длине с рукой, а стрела — с верхним плечом. Смешно. Это вам не голландские мастера.

И? Ваши слова лишний раз указывают на то, что будь у мастера нужда, он показал бы ассиметричный юми не вылезая ни за какие рамки листа и не меняя композиции (что и было сделано в случае с женщинами). И это говорит о том, что художник намеренно изобразил "равноплечный" лук... 

[VicM]

Судя по языку, пришли они с Алтая,

Т-с-с! Тише! А то они себе Алтай потребуют в качестве Западных территорий.

[Arlequin]

шмель009, Они стреляли в толпу без щитов и доспехов, а не по щиту 1х1. К тому же, это было единственным, что от них требовалось (за плохую стрельбу буси мог получить приказ о сэппуку), и они стреляли во много-много-много раз больше нас с вами. Судя про эволюции вооружения и доспехов, юми был наиболее эффективным оружием в Японии. Корейские рекурсивы и китайские арбалеты не прижились.
По поводу видео: само собой, ведь это показуха второй половины XX века, еще и в декоративных доспехах. Историческое фехтование, подчас, выглядит не менее нелепо, но это не значит, что рыцарь в готическом доспехе не нес смерть всему живому. К тому же не забывайте и о силе лука. Наши луки тоже в 2-4 раза слабее средневековых луков.

Улисс, Только не надо приводить фото ханкю, и утверждать, что это юми. Вам уже Соловьев приводил рисунки с юми времен нашествия монголов.
Период Яёй в Японии начался между X и IV веком до н.э. (по разным источникам). Лошади появились в Период Ямато в IV веке н.э. На айнов и Хоккайдо всем всегда было по барабану. Хотя, если вам очень хочется, витайте себе в "стране рекурсивов от моря до моря", бог с вами. Я не готов вступать в дуэль по истории с безоружным человеком.

t_d_, в случае с женщинами автор изобразил лук в два раза меньше, чем он был. Тем не менее луки изображенные на рисунке ассиметричны.

Господа, давайте вернемся к обсуждению гипотетической симметрии после хотя бы одной соответствующей фотографии. Ну или рисунка реалистичной школы живописи.

[Asafan]

 Если уж на то пошло, то асимметричны почти все луки.
 Мне импонирует тематика ваших интересов, Arlequin, но методология - нет. Исследование, начинающееся с безапелляционных заявлений, уже заражено вирусом предвзятости. Второпях опровергая аргументы оппонентов, вы сами делаете ошибки. Не спешите, жизнь кончается не завтра, а каждый поспешный шаг будет вспоминаться с досадой и стыдом.

[Дмитрий-ДВ]

Кроме того, лук можно наклонить, или вообще, расположить горизонтально.

Япония маленькая и тогда бы линия лучников растянулась от Хоккайдо до  :hy:Кусю  Только вертикально!

По моему японцы срастили конструкцию азиатского лука и лука айнов.

"Большинство ученых сходятся во мнении, что культура айнов была настолько жизнеспособна, что оказала влияние на культуру своих поработителей - японцев. Как указывает профессор С. А. Арутюнов, айнские элементы сыграли существенную роль в формировании самурайства и древней японской религии - синтоизма. Так, например, айнский воин - джангин - имел два коротких меча, 45- 50 см длиной, слабоизогнутые, с односторонней заточкой и дрался ими, не признавая щитов. Кроме мечей, айны носили два длинных ножа («чей-ки-макири» и «са-макири»). Первый бьш ритуальным ножом для изготовления священных стружек «инау» и совершения обряда «пере» или «эритокпа» - ритуального самоубийства, которое потом переняли японцы, назвав «харакири», или «сэппуку» (как, кстати, и культ меча, специальные полочки для меча, копья, лука). Мечи айны выставляли на всеобщее обозрение только во время Медвежьего праздника. Старинное предание гласит: «Давным-давно, после того как эта страна была создана Богом, жили старик-японец и старик-айн. Деду-айну было велено сделать меч, а деду-японцу - деньги»: Далее объясняется, почему у айнов был культ мечей, а у японцев - жажда денег. Айны осуждали своих соседей за стяжательство. " (с)

Только по длине их перекрыли...ибо айны кое-какими народами именовались "людьми с луком и стрелами за спиной"...  То есть Выхватывали и то и другое через плечо....   Юми так не выхватишь

Arlequin, ознакомьтесь с цивилизацией айнов, которых японцы с трудом выжали за за несколько веков на край Хоккайдо  и увидите, сколько из айновской культуры сейчас считается исконно японской

Кстати, если мне не изменяет зрение, айновский лук как раз ассиметричен... вот откуда луки растут у японцев

[Fusrodah]

Человек ростом 160 см держит лук примерно на высоте 135 см от земли, 135 * 2 = 170 см

Капитан Арифметика подсказывает, что все-таки 270см.

[шмель009]

Они стреляли в толпу без щитов и доспехов, а не по щиту 1х1.

Площадь человеческого тела, несколько меньше квадратного метра, этак раза в 2. Если для упражнения в меткости и демонстрации превосходства юми и их владельцев, сгоняли для этой цели неподвижную и безоружную толпу, то в подобную эффективность, я верю.

[Fusrodah]

шмель009, зачем людей переводить, на кошках собаках тренировались http://boevieiskusstva.narod.ru/3334.html

[t_d_]

t_d_, в случае с женщинами автор изобразил лук в два раза меньше, чем он был. Тем не менее луки изображенные на рисунке ассиметричны.

Разговор немого с глухим...

ассиметричный юми не вылезая ни за какие рамки листа и не меняя композиции (что и было сделано в случае с женщинами).

Вы писали, что художник изобразил лук равноплечевым потому, что юми не влез бы на лист. Я возразил, что при надобности - он поменял бы пропорции не выходя за рамки листа и канонов. Вариант с дамами - тому подтверждение... Что не так? 

[шмель009]

на кошках собаках тренировались

Вот мы и видим эффективность на 7-8 метрах, в мелкую дичь. Я ведь не возражаю, что нельзя и невозможно. Я предполагаю, что неэффективно и очень неудобно. Полагаю что скифская или монгольская конница, настреляла бы больше собак. А уж корейская и подавно.

[dibutil]

Я прошу прощения, что влезаю с очередной теорией, но мне кажется, что все вы тут плодите избыточные сущности.

Пошли мальчишки в лес, сделали лук стрелять уток. Из чего сделали? Да из того, что растет. Растет бамбук. У монголов бамбук не растет, у японцев - его завались. Дальше - простая техническая гонка - кто стрельнёт дальше. Поскольку с дельными вещами и сложным синтезом связующих в японской деревне очень плохо, такая гонка неизбежно приводит к удлинению конструкции и практичной асимметрии благодаря, в частности, коничности бамбука. Рекурсивность, композитность юми появились позже но в основе традиции так и осталась длинная бамбуковая палка из которой удобнее стрелять несимметрично. Все остальное - военное применение, пешая, конная, стрельба со стен - следствия и подгонка по необходимости. Традиция же намного важнее - для самобытности.

Там вон выше сказали, что китайский арбалет не прижился в Японии - очевидно, массово сделать его совсем непросто, а на ограниченном импорте далеко не уедешь. Тем более, что скорострельность понижена, а боевое преимущество в точности и дальности может оказаться тактически сомнительным.

[VicM]

Растет бамбук. У монголов бамбук не растет, у японцев - его завались.

У монголов доступ к бамбуку был, у корейцев был, у китайцев был и еще у кучи народов бывл. Но асимметричных  длинных луков естественным образом не возникло.  Более того: ни одно дерево, из которого делаются луки, не  растет симметричным. Т.е. по-идее асимметричные луки должны были естественным образом возникнуть по всему миру. Однако, не возникли, что ставит под сомнение эту теорию.

[dibutil]

ни одно дерево, из которого делаются луки, не  растет симметричным

Это верно, но я же сказал, что асимметрия была во-первых уступкой практичности (очень длинного лука) и во-вторых коничности бамбука.

Симметричность азиатских луков скорее всего вызвана во-первых технологическими соображениями, во-вторых укорочением конструкции, благодаря композитной схеме.

Почему японцы не отказались от простой палки и не переняли короткий композитный рекурв - вопрос не имеющий ответа. Возможно, не было инженерного талана, а не исключено, что им было западло перенимать у континенталов.

[Улисс]

У японцев не было доступа к длинным рогам. У них вообще проблемы со скотом были, особенно последние лет 500 до Мэйдзи. Вспомните, когда они начали есть мясо.

Арлекин, если Вы хотите изучить историю какой-нибудь страны, изучайте её с разных сторон, а не только по источникам этой страны. Особенно это касается Китая и стран круга китайской культуры.
С айнами Вам уже объяснили - подумайте сами и сопоставьте размер Японии и время её освоения японцами по ИХ СОБСТВЕННЫМ источникам. Славянам для освоения и подчинения себе значительно более неудобной земли не понадобилось и двухсот лет, после чего они начали обратную экспансию на юг, а японцам - ПО ИХ СЛОВАМ - на то же в более тепличных условиях на это же понадобилось ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ???? Ничего не смущает?
Насчёт вооружения и доспехов - до прихода европейцев в 16 веке японский доспех и оружие были наиболее архаичными и слабыми из всех современных им доспехов соседей, такой же доспех, как у них, использовали отжатые на Крайний Север чукчи - это так, для справки...
То же самое можно сказать про уровень развития их боевых и воинских искусств, и про уровень развития оружия.
Рисунок японцев, противостоящих монголам, КОГДА ВЫПОЛНЕН???

Сейчас попробую загрузить фото.

Дибутил, про короткий лук я уже написал - его не применяли массово потому же, почему не применяли композитные луки в Англии 14-16 веков.
Ну и Асафан, как всегда, прав - бОльшая часть азиатских рекурвов, особенно ранние - асимметричны, не так явно, как современный юми, но вполне достаточно. Асимметрия обеспечивалась как разной длиной плечей, так и разной длиной рогов луков.

[Улисс]

Так. Фото получились откровенное гумно, ну да что пока есть...
1. Обложка книги

2. Собственно лук

3. Для особо зорких - подпись под луком

Всё равно нихрена не разобрать, поэтому боком.
Написано "старый юми, возраст примерно 350 лет. Длина 172 см (на 40 см короче современных юми)"

[Улисс]

Продолжаю.
Лук всё-таки слегка асимметричный, но не 1:2, как современные, по визуальной оценке не больше, чем 45:55.

Что интересно: в той же книге чуть раньше есть "китайский композитный лук примерно 200 лет отроду":

По форме отличается не шибко, по размерам - чуть короче, кажется, 158 см, завтра проверю, поскольку (см. предыдущее сообщение) нихрена не разобрать.

И оттуда же - монгольский лук тоже двухсотлетней давности:

Тот, что справа - длина (держитесь крепче, конностреляльцы!) 168 см...
Левый - короче, но тоже не дюймовочка...

[Asafan]

Лук всё-таки слегка асимметричный, но не 1:2, как современные

Если центром принять точку в 4 см ниже стрелы (по центру ладони), то соотношение длин у современных в среднем можно принять как 37:63...38:62.