Длинный японский лук. практика применения.

[Улисс]

Сергей, если кюдошники не попадают в мишень, это значит, что либо они абсолютные новички, либо не-кюдошники.
В настоящем кюдо выстрел, при котором стрела не попала в цель, не оценивается.
Они всё-таки лучники, и для них - как и для всех нас - промах всегда промах...

[Saps]

Я согласен.
Им сложнее. Кроме того, чтобы попасть в мишень, им еще нужно это сделать правильно (правила очень жесткие). Большая часть времени на тренировках уходит именно на репитицию подготовки к выстрелу.
А если все сделал правильно - обязательно должен попасть.
 К сожалению, пока не начнешь много стрелять , попадать не научишься.

[Соловьёв]

\\маленьким горшочкам\\

Там вроде как чурбачки обмотанные замшей? Раньше их роль выполняли путалища для коней свернутые в шар. По числу стрелков.

[Arlequin]

Если кому-то еще интересно, по какой причине юми столь ассиметричен, могу дать простой ответ. Юми - оружие конного лучника (так как изначально сословие буси/самураев является именно конными лучниками). Соответственно лук должен был быть либо коротким, либо ассиметричным. Доспехи же (особенно до Сэнгоку Дзидай), должны были защищать в первую очередь от стрел, и выглядели как подвешенные плоские щитки. В процессе элементы доспехов изменились, но некоторые элементы сохранились, например, наплечник откидывается назад для удобства стрельбы. 
Стрельба из лука - кюдзюцу, ритуалы с луком - кюдо.

[QR]

Сергей, если кюдошники не попадают в мишень, это значит, что либо они абсолютные новички, либо не-кюдошники.
В настоящем кюдо выстрел, при котором стрела не попала в цель, не оценивается.
Они всё-таки лучники, и для них - как и для всех нас - промах всегда промах...

 
Расскажите японцам о "настоящем кюдо"... поинтересуйтесь у них для какого дана попадание в мишень обязательно.  
Ну и для симметрии, "Все не настреливающие на разряд - не лучники". Лучник, давно из традиции норматив хотя бы на 3 разряд выполнил?

Большая часть времени на тренировках уходит именно на репитицию подготовки к выстрелу.

Что вы подразумеваете под словом "репитиция"?

Стрельба из лука - кюдзюцу, ритуалы с луком - кюдо.

Кюдзюцу - это ВОЕННОЕ воинское искусство владение луком, а "ритуалы" - это тот же спорт, просто национальный.

[Arlequin]

Кюдзюцу - это ВОЕННОЕ воинское искусство владение луком, а "ритуалы" - это тот же спорт, просто национальный.

Само собой военное. А какое же еще - в Японии лук был главным атрибутом воина. Хотя я что-то сомневаюсь что они на охоте исполняли ритуалы кюдо 
Вики подсказывает, что дневной норматив при тренировках по кюдзюцу - 1000 стрел. В кюдо это заняло бы месяц 
Я просто к тому, что при обсуждении стрельбы из юми не имеет большого смысла обсуждать кюдо. У него такая же связь со стрельбой, как у кендо с фехтованием.

[QR]

При обсуждении обсуждается именно то, что значат сами слова. Значение слов можете по лучше посмотреть в той-же самой вики  
Но если они вас не устраивают, можете придумать новые... может они даже уйдут в народ...  

Можете для нас по лучше осветить вопрос об охоте с юми в японии, раз вы так много о ней знаете... Начните с того кому можно было иметь лук и как часто из тех кто мог его иметь ходил на охоту...

И 1000 выстрелов в кюдо заняло бы тот же самый день, просто дольше заниматься бы пришлось.
Даже я 100 выстрелов 4-мя стрелами из юми где-то за полтора часа делаю. Получается мне бы пришлось потратить часов 15.

[Arlequin]

Кюдо (яп. 弓道, «путь/учение лука»)
Кюдзюцу (яп. 弓術, «искусство лука»)

"До" означает "путь" и относится к ритуальной, духовной составляющей. См. айкидо, бусидо, кюдо, будо.
"Дзюцу" означает "искусство, мастерство" и относится к практическому применению оружия. См. кюдзюцу, айкидзюцу, кендзюцу, ниндзюцу.
Именно это - устоявшееся значение.

Кюдо - это как обсуждение буддизма в теме по восточные единоборства. Не несет практической ценности. А тема этой ветки - "Длинный японский лук. практика применения."

А теперь по теме - хотелось бы послушать лучника, стреляющего:
1. из бамбукового юми
2. бамбуковыми стрелами
3. более 100 стрел за тренировку

Отдельно было бы интересно услышать про прицельную дальность, эффективную дальность, бронепробиваемость. Если такие тесты проводились.

[QR]

Что-ж, ну тогда терпения вам...   
Здесь вроде нет стрелков из юми, только теоретики. Я в свое время предпочел с подобными вопросами пойти к ним сам, теперь знаю что в противном случае еще ждал бы и ждал... "лучники по теме" сюда чего-то не заглядывают, хотя тех что я знаю я вроде приглашал, честно. 

[Asafan]

хотелось бы послушать лучника, стреляющего:

Оторвите попу от табуретки, и посетите тир ближайшей федерации. Развелось нас, интернет-рудитов, как вшей на нищем...

[Улисс]

Лёвыч, я говорил с Лазо - и информация про отношение к промахам от него.
Экзамен на 2 дан состоит из 80 или около того выстрелов, каждый из которых оценивается - но только в том случае, если стрела попала в мишень.
У меня есть юми, и я даже успел пострелять из него в Заогородье (в зале потолки низковаты). Естественно, без каких-либо ритуалов и просто голыми пальцами. Первая же серия из 6 стрел метров примерно с 25 (Асафан, стреляли в разминочном овраге, сколько там точно растояние между берегами по уровню 1/3 глубины?) вся сошлась в щите, из них 4 стрелы - в пределах стандартной 40-см мишени ФИТА. Потом повторил пару раз, есть свидетели.
Лук как лук, стрелять из него интересно в том числе и потому, что иначе, чем по-японски распялившись, выстрелить особо и не получится.

Теперь - по поводу ассиметричности юми и вообще японского боевого лука (продолжая тему древности колечной стрельбы): в середине 16 века (то есть лет через 30-50 после окончения Сэнгоку Дзидай) юми ещё далеко не всегда был таким явно ассиметричным - это был рефлексный длинный (174 см по огибающей) симметричный лук. Источник - корейская книга, завтра на работе посмотрю данные и отпишусь здесь.
Попробую задать Дмитрию с ТФ вопрос - какой самый старый из дошедших до нас юми? - но сильно подозреваю, что древнее (доказанно древнее), чем 300...350 лет ничего не будет...

[Arlequin]

в середине 16 века (то есть лет через 30-50 после окончения Сэнгоку Дзидай)

У вас просто любовь ошибаться на век. Период Сэнгоку закончился в 1603 году с установлением нового сёгуната.

юми ещё далеко не всегда был таким явно ассиметричным - это был рефлексный длинный (174 см по огибающей) симметричный лук.

Может быть корейцы про свои луки все-таки писали? Ибо утверждение отдает ересью и нуждается в доказательствах. Вы нормально себе представляете стрельбу из симметричного ростового лука на лошади?

Вот он говорит, что не видел симметрии во времена Камакура (XIII век), и в полном недоумении по поводу ваших слов.


А если серьезно, почитайте это (надеюсь такая ссылка допустима): http://books.google.ru/books?id=u2DKesPhsxgC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Надеюсь, что хотя бы по поводу лука вопросов будет меньше.

[шмель009]

Что то меня не сильно убеждает, версия конной стрельбы из  юми, как основная по конструктиву. Сразу возникает куча вопросов. Основной, куда при выстреле, ... девать коня?

[Улисс]

Арлекин, 16 век - действительно опечатка, и если Вы вычтете из конца 20 - начала 21 веков 350 лет, то именно в середину 17 (1630...1660) и попадёте.
Товарищ с Вашего фото очень неплохо сохранился для 900-летнего старика, но даже в этом случае - сильно сомневаюсь, что его память в состоянии удержать в себе все подробности столь длинного жизненного пути.
Насчёт длины лука конника - посмотрите, какой длины найденные средневековые венгерские и крымско-татарские луки, какой длины манчжурские конные (пешие китайские не считаем!) луки, да и современные, изготовленные в Монголии - тоже. БОльшая часть из них имеет длину около 60 дюймов, что немногим меньше 174 см (68 дюймов). Кроме того, сохранённая техника верховой стрельбы у японцев не подразумевает ни наклонов лука, ни стрельбы вперёд по ходу, ни стрельбы вправо. Всё это демонстрирует скорее привычку к использованию длинного лука, чем условно короткого, нижнее плечо которогооканчивается на уровне середины бедра всадника.

[t_d_]

Что то меня не сильно убеждает, версия конной стрельбы из  юми, как основная по конструктиву.

Особенно, кода она выдается в аксиоматичной формулировке. 

[Asafan]

Вы нормально себе представляете стрельбу из симметричного ростового лука на лошади?

Конечно, это невозможно. А с 80-85 см нижним плечом юми верховая стрельба сразу становится комфортной .

[Arlequin]

шмель009, это не версия, а исторический факт. Еще раз повторюсь, несмотря на распространенные заблуждения, самураи — в первую очередь лучники, причем конные. Знатные воины сражались конными с IV века, причем дуэли проводились на конях с использованием лука и стрел (переходя на мечи при необходимости). До сих пор сохранилась традиция ябусамэ, тренировок по конной стрельбе из лука. Школа конной стрельбы из лука Такеда была основана кланом Минамото в IX веке и существует до сих пор.
При всем уважении, эту информацию не сложно найти за 5 минут. Если есть конкретные вопросы — спрашивайте. Я постараюсь ответить, благо знаком с японской историей.

Улисс, Лучник в костюме Периода Камакура, потому что ябусаме было основано именно тогда. Экипировка с тех пор не менялась.
Разница между 60" и 68" огромна. Человек ростом 160см не может стрелять из симметричного лука 68". При чем тут венгры, вообще не понятно. Длина юми, как правило, начинается с 220 см. А техника стрельбы из юми демонстрирует привычку к ассиметричному луку. Который почти не менялся за последние 2000 лет. Кстати, императора Дзимму (VII век до н.э.) обычно изображают с ранним юми.


Жаль все-таки, что вам недосуг читать.
Если у вас найдется пример симметричного юми (или вообще хоть один достоверный факт), буду рад обсудить.

 

[Arlequin]

А с 80-85 см нижним плечом юми верховая стрельба сразу становится комфортной

Ну как-то так.

[Дмитрий-ДВ]

Схематично - вот так. Без коментов - я ни разу не спец в ябусами.
Впрочем, как и пешкодралом ...

[Дмитрий-ДВ]

В общих чертах можно ознакомиться здесь:http://fun-space.ru/interesnoe/1430-iaponskoe-oryjie-umi     по ходу ничего в Правилах не нарушщил. сейчас перечитал.
А вообще у Носова К.С. есть хорошая монография по японскому историческому вооружению и амуниции......"Вооружение самураев"