Украинское законодательство в отношении ХО

[BigMichael]

Ну понятно. В общем, всё как всегда

[Serega]

Однако тут есть нюанс. Согласно Украинскому ГОСТу, луки с усилием натяжения до 19 кг (или до 20? поправьте меня, если я неправ), к оружию не относятся.

в начале темы про это написано.

Определение и ТТХ ХО оговорены в " МЕТОДИКЕ криминалистического исследования холодного оружия и  конструктивно схожих с ним изделий"

украинский ГОСТ по лукам не нашел. Был еще законопроект про оружие, там тоже упоминались луки, но я не помню с какой силой натяжения, толи 20 кг, толи 24 кг; но он не был принят.

[Den]

Уголовный кодекс Украины
от 5 апреля 2001


3. ОБЩИЕ ТЕХНИКО-криминалистические требования К ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ
...

3.4. Метательное оружие.
...
3.4.2. Механическое метательное оружие (в т.ч. луки и арбалеты):
усилия натяжения тетивы - более чем 196 н (20 кг);
с металлическим поражающим элементом или элементами - требования к поражающим элементам согласно п.п. 3.2.3, 3.2.4;

[BigMichael]

Ага. 196 ньютонов, соответственно, 20 кг. Значит, если усилие натяжения лука не превышает этих значений, он оружием не является. Понятно, что нужна будет экспертиза, но результат её вполне предсказуем. Замерят силу и напишут, что оружием не является. Предположим, что у кого-то хватит терпения всем этим заниматься. Что дальше? Выпустят с таможни посылку? Почему спрашиваю. В нашем законодательстве недавно появился термин "конструктивно схожее с оружием изделие". Это прямо написано в ГОСТе. Если лук не превышает допустимых значений по усилию натяжения, то он оружием не является, а является конструктивно схожим изделием. Но засада в том, что согласно Таможенному Кодексу и правилам почтовых перевозок, перевозка в почтовых отправлениях конструктивно сходных с оружием изделий запрещена. Т.е. пользоваться ими можно без ограничений, а вот в посылках отправлять - нельзя. Что у вас с этим?

[Den]

Что у вас с этим?

У нас с этим почти порядок. В списке запрещенных предметов "холодное оружие всех видов". Т.е. до 20кг лук-арбалет до отправить можно

[BigMichael]

Ну значит жить можно

[kroxaru]

Согласно Украинским "законам" Лук до 20 кг теоритически не являеться холодным оружием,а есть девайс для туризма и развлечения.Но таможня задаст тупой вопрос,а где мил человек документ что сия приблуда не есть оружие? Его изымут и с сопроводительными документами отправят куда надо ,а там где надо будут решать вопрос о возбуждение уголовного дела на основание заключения эксперта. А вот заключение эксперта это темный лес.Ему плевать что по правилам усилие меряют на 75см натяга.Мотивация проста,а вдруг обладатель приблуды поставит стрелу подлинее итд итп и еклмн....

[Мантис]

нее, таможня не задаст вопрос...  у нас органы к лукам с оч большим равнодушием относятся,  если интерес и повляется  то ток "дай посмотреть"     А Украинская экспертиза   самая тупая в мире....Все "эксперты"  одевают тетиву с другой стороны....(это не случайность которая у Консула была, а именно закономерность..)

[Den]

нее, таможня не задаст вопрос...  у нас органы к лукам с оч большим равнодушием относятся,  если интерес и повляется  то ток "дай посмотреть"

[kroxaru]

Помотрим что принесет новый закон.

[DarcShaman]

а если лук можно розбрать? и пересылать его в розобраном виде, как рем.комплекты?

[Aldaor]

как говорил великий Ленин,  практика есть критерий истины, а  все остальное - досужие рассуждения. А 100% гарантии благополучной пересылки даже абсолютно адекватный закон не даст,  потому как он только теория, и опять см. Ленина.

[Мантис]

Украинской власти, чиновникам, органам и прочая глубоко плевать на луки и лучные принадлежности, они вообще никого не интересуют...так что носи, перевози, получай итд. Ежели уж оч хочется, то за копейки  в институте криминалистики   "проведут экспертизу"  и дадут бумаженцию... "эксперты" полные олени, тетиву не одевают, а просто к концам привязывают верёвочку, эту веревочку обязтельно привяжут с обратной стороны, потом  стрельнут, и напишут что это совсем не оружие, так что  заключение положительное можно получить на луки и 70ф...

[uvkp]

В предыдущих ответах столько напутано, что цитировать уже нереально. проще заново написать что и как на самом деле.

1. В Украине нет закона об оружии.
2. В Украине есть статья УК где есть санкции за ношение изготовление  и т.д. ХО. В том числе за контрабанду (тоесть перемещение через границу).
3. В Украине существует презумпция невиновности. В нашем случае имеется ввиду что наказать за лук, можно в только в том случае если будет доказано, что он холодное оружие.
А теперь самое главное. Решение о том, оружие или нет данный лук (арбалет и т.д.) принимает Эксперт, а в конечном итоге может еще и суд. И никто другой, ни милиция ни таможня и т.д.
При этом В Украине нет гостов для определения холодного оружия, где было бы все четко записано. Единственный документ это методика для экспертов. Она очень расплывчатая, помимо критериев 20кг, проникновение в доску, и угол острия, там еще очень много чего написано. И все эта информация это просто руководство для эксперта. Нельзя приравнивать критерии этой методики (20кг например) к четким критериям российского госта. Лук будет оружием в том случае, если он предназначен для нанесения серьёзного вреда здоровью и жизни на расстоянии (есть точная формулировка к метательному оружию лень искать и переводить, но суть такая). Если лук хоть 100кг, но нет стрелы им никак не застрелишь. Если на черенок от лопаты надеть веревку то там хоть 200кг будет, но оружием эта штука не станет. И еще важный нюанс, нет совершенно никакой ответственности и санкций за все действия с частью ХО или недоделанным ХО (в отличие от огнестрела). Лук без тетивы это не ХО, даже если тетива в кармане то это разобранное ХО, но не ХО. В методике четко написано, что ХО должно быть полностью готово к прямому использованию иначе это не ХО.
Но это все теория. На практике с луками никто не заморачивался и не вникал в вопрос. Я думаю это упущение нашей федерации лучной. Эта методика время от времени пересматривается, и при желании можно было бы подключиться и внести свои предложения по критериям для луков.  Например в последней редакции методики новое добавление - четко написано, что бейсбольные биты не являются оружием. Это при том, что ими было убито и покалечено множество людей, особенно если сравнивать с луками. И я сомневаюсь, есть ли федерация бейсбола в Украине (Как говорил, кажется, Задорнов "в стране было куплено 1000000 бейсбольных бит и ни одного бейсбольного мяча).     
Компетентные органы на конкретные вопросы, типа например заданные таможне что приводились выше. Четкого ответа дать не могут. Исключение это ответ разрешительной системы, который в самом деле полезен.
Прокомментирую ответ таможни. Они четко ответили что ХО запрещено в почтовых пересылках, ну и что, это и так понятно. Они также ответили что лук, судя по описаниям, (наверное указаным в письме), имеет признаки ХО, но иметь признаки и являться ХО это разные вещи. Слава богу у нас не так как в России, у нас не запрещено пересылать предметы имеющие признаки или похожие на ХО. И не нужно еще доставать какой-то документ, подтверждающий что предмет не имеет сходства с ХО, как в России.  Так что в случае подозрения таможенники передают предмет на экспертизу, и по результатам экспертизы принимают решение. Если лук будет пересылаться в разобранном виде, а еще лучше без каких-то важных частей с которыми он может считаться оружием (например стрелы с охотничьими наконечниками), врядли у таможенника возникнет желание заниматься геморроем. Но я знаю случай, когда за две посылки с разобраными арбалетами таможеник парил людям мозг, причем ничего законного и вразумительного не предъявлял, можно было пободаться, но люди дали денег, совсем не много.  Так что законы отдельно, а практика отдельно. Но это ко всему относится, не только к лукам.   
          Еще я спрашивал, устно, у экспертов, которым луки отдавал для получения справки, что они не оружие. А что если лук больше 20кг? Они затрудняются ответить, они в эти нюансы просто никогда не вникали, даже например на каком расстоянии замерять эту силу не знают, меряют на 30-40см чтобы лук не поломать (и слава богу, а то они часто их в обратную сторону натягивают). Там нет людей, которые бы в этом разбирались, методика в новой редакции просто копирует старую, касательно луков. Но поповоду тех же ножей, они четко говорят (и пишут), что нож должен соответствовать всем параметрам ХО, тогда он ХО. если хоть один параметр не соответствует то уже не ХО. Потому что с ножами намного чаще приходится сталкиваться и уже есть опыт.
         Теперь о милиции и таможне. За всю практику общения могу сказать что мозг эти люди все-таки чаще парят чем не парят. Основной мотив срубить немного бабла. Но опять же, если у вас не будет лука, то найдут к чему прицепиться. Меня например сняли с поезда укр таможеники за сувенирную пивную чашку (такую с крышечкой) под 17 век, со штампом мейд ин германи на дне (типа серебро и антиквариат). Но я тогда молодой и не опытный был. На самом деле не имеют права снять с поезда, если ничего не нарушил. Если им ваш лук не понравился, то пусть изымают для экспертизы с составлением акта, а вы себе дальше едите, это как по закону положено, потом заберете. Но скажу честно, таможенники иногда бывают просто наглыми вымогателями, особенно таких много на границе России и Беларуси, я имею ввиду именно украинских таможенников. У меня проблем (кроме истории с кружкой), больше не возникало, хотя с луком я пересекаю границу по 10-15 раз в год. Ссобой вожу копии или оригиналы справок, что луки не являются оружием, сделал на несколько своих луков. Справка не обязательно на тот лук, с которым еду. Это именно справка а не какой-нибудь сертификат. Украинских сертификатов на луки я не видел, и не уверен что они существуют. Разве что какой-нибудь липовый на китайский пластмассовый лук.  По закону такую справку я возить ссобой не обязан, как уже писал, у нас презумпция невиновности, я не должен доказвыть что я не виноват. Но лучше возить. Милиция тоже может прицепиться, даже если у меня не было справки, я убеждал их отцепиться. Но знаю что с людей сдирали бабло, не много. Опять же тут дело не в луке а в милиции. Год назад у нас был случай, чувака реконструктора в метро на вокзале в Киеве оформили за ношение ХО, я лично не видел этот ножик, но те кто видели говорят что действительно ХО, экспертиза подтвердила. Товарищ поднял бучу, реконструкторов много, начали всякие митинги и акции проводить, подписи собрать. В конце концов суд признал невиновным, так как ножик у него не для убийства а для реконструкции (точно не помню формулировку но суть такая), я думаю что тоже дал денег.           

А теперь резюме.
1. В законодательстве нет четкости в плане отношения луков к ХО, Над этим надо работать, наверное это должна делать федерация. Может быть и я сам этим займусь когда-нибудь.
2. Пересылать луки в Украину и из Украины можно. Желательно при этом самому быть уверенным что они не ХО, и по максимуму обезопаситься бумажками. Я сам лично отправлял из Украины деревянные не разборные луки, в посылку прикладывал копию справки что не оружие, в квитанции писал сувенирный деревянный лук, тетиву отдельно в кулечке в этой же посылке. Правда все эти меры я больше для российских таможенников применял, так как посылки в Россию были. Знакомые получали и получают посылки с луками.
3. Пересекать границу с луками можно. Если лук не ХО никаких бумажек по закону не нужно (в отличии от России, где нужно разрешение на предметы похожие на ХО, бред какой-то, когда у вас уже уберут эту хрень). Но лучше иметь копию какой-нибудь украинской справки, что лук (какой-нибудь) не оружие. В справке указаны критерии, по которым это утверждается, и вы можете сказать, что ваш лук тоже отвечает таким критериям. Кого не устраивает, пусть проверяют если хотят, вы ничего не должны доказывать. Также желательно иметь приглашение если на турнир едете. Ну а организаторам турниров конечно такое приглашение нужно выслать.
4. Внутри страны с луком не должно быть никаких проблем. Опять же желательно, иметь копию справки. Никаких санкций вам предъявить не могут, только изъять лук на экспертизу. Если лук действительно мощный, и стрелы с охотничьими (реконструкторскими) наконечниками, то лучше тогда тетиву отдельно. Если ее даже найдут, то еще доказать надо, что это тетива. Пока тетивы нет на луке, он не ХО, так как им невозможно застрелить.
5. Вероятность того, что у вас возникнут проблемы именно с луком а не по какому-нибудь другому поводу, не такая уж большая. Тоесть даже если лука у вас не будет, от проблем это не обезопасит. Это наверное и Украины и России касается. Так что если боитесь проблем, то лучше в Европу переезжать, но это не повод, чтобы не ехать с луком в Украину.     

[Jugun]

uvkp, если можно - опишите, пожалуйста процедуру получения справки более подробно.

[uvkp]

uvkp, если можно - опишите, пожалуйста процедуру получения справки более подробно.

Державний Науково-дослідний Експертно-криміналістичний центр (при МВС україни)
тел 2735355  находится на окружной, адрес точно не помню. Если ничего не поменялось, я последний раз где-то 3 года назад там был. Стоило это около 200грн. тогда.
Порядок такой, позвонить, сообщить о желании сделать заключение на лук, что он не является оружием. Скажут когда прийти. Принести лук с тетивой и стрелами (стрелой) с наконечником. сделают за день два или в зависимости от загрузки. Все остальное скажут на месте.

В других городах, особено в обл центрах должны быть свои экспертно-криминалистические отделы.

[Draco]

uvkp, спасибо за подробное изложение вопроса. Но таможенники на Украине это что-то.. Как правильно заметили всегда найдут к чему прикопаться. Тот раз ехали, так вообще в открытую заявили: "У старшей Д.Р. нужно коробку конфет купить или будем досматривать по полной программе". Проехали украинский пост, доехали до российского, а на нем прямо над окошком ( напечатана на бумажке, на принтере и в файлике приклеена) надписть: "Конфеты и деньги не предлагать!" 

[Jugun]

Еще один аргумент, почему я против вступления Украины в таможенный союз.

В этом вопросе, коллега, я с Вами абсолютно солидарен

[Aldaor]

остается порадоваться, что спортивные федерации традиционный лук не признали, можно говорить, что похожего на наше гражданского и служебного оружия нет . во всяком случае лонг и олимпик похожи не более чем велосипед и электричка.

[Николай Владимирович]

Здравствуйте!
С Вашего позволения внесу некоторые коррективы в вышеизложенное.
Согласно действующему законодательству Украины, арбалеты делятся на:
- боевые
- спортивные
- охотничьи.
Арбалеты не подпадающие под понятия холодного метательного оружия делятся на:
- спортивные
- для развлечений и отдыха.

Луки делятся на:
подпадающие под определение Х/О
- спортивные
- охотничьи
Не подпадающие под определение Х/О на:
- для развлечений и отдыха.
Полный текст действующей методики изложен здесь:
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/n0002320-99/page

Согласно приказа гостаможслужбы Украины № 19 от 14.01. 2009  и распоряжения № N 29/1-10.2/1013-ЕП от 22.03.2010
установлены "методические рекомендации криминалистического исследования холодного оружия и конструктивного схожих с ним изделий".
Согласно этих документов, луки и арбалеты считаются холодным метательным оружием если:    3.4.2. Механiчна метальна зброя (в т.ч. луки та арбалети):
     - зусилля натягу тятиви - бiльш, як 20 кг;
(механическая метательное оружие (в т.ч. луки и арбалеты с усилием натяжения тетивы более 20-ти кг)).
Полный текст здесь:
http://www.customs.com.ua/php/document.php?ISN=43868

Согласно Н А К А З  N 622 від 21.08.98         

      Про затвердження Інструкції про порядок виготовлення,
      придбання,   зберігання,   обліку,   перевезення   та
      використання вогнепальної,  пневматичної  і  холодної
      зброї,  пристроїв     вітчизняного  виробництва   для
      відстрілу    патронів,   споряджених   гумовими    чи
      аналогічними  за   своїми  властивостями   метальними
      снарядами  несмертельної дії, та зазначених патронів,
      а  також боєприпасів до зброї та вибухових матеріалів

Право на приобретение, хранение и ношение холодного оружия гражданами Украины предоставляется на основании разрешения выдаваемого органами ВД Украины.
Полный текст здесь:
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0637-98/page

Разница в законодательстве России и Украины делает разрешенный к свободной продаже (в РФ) луки и арбалеты (усилие натяжения до 27, 5 кг и 43 кг. соответственно) запрещенными к свободной продаже и владению (в Украине - до 20 кг).

Поэтому пересылка и перевоз через границу луков/арбалетов, требует их экспертного исследования по Украинским нормам. Российский сертификат не является действительным из-за разницы норм изложенных выше.

Проведение экспертизы стоит 507 гривен. Срок её исполнения - 10 дней.
Эксперты знают как одевается тетива и как проводятся статические и динамические исследования.

Вот реальный документ выданный мне, при проведении экспертизы моего лука:



На основании этого заключения мне оформлено разрешение на хранение и ношение холодного оружия для спортивной охоты и спорта.
При этом прошу учесть, что сила натяжения для определения принадлежности к Х/О, определяется при минимально отпущенных плечах луков и арбалетов, если это предусмотрено их конструкцией.

С уважением, Николай.