Украинское законодательство в отношении ХО

[uvkp]

Ну вот напугали...блин. Мы тут в  Днепропетровск собрались. Че делать то . Есть все сертификаты и разрешения Российского законодательства. А выходит у вас полная неразбериха. Какие рекомендации поведения на таможне и дороге?

Тетивы с луков поснимайте. Приглашение вам прислали какое-нибудь, хоть по мейлу?  Если луки не больше 20кг на вытяге 65-70см берите динамометр. Еще могу выслать копии украинских справок на свои деревянные луки что не оружие.

[Николай Владимирович]

Поэтому и заявляю что лук без стрелы не оружие. Дайте ссылку на пункт, который это опровергает. Только полной методики не таможенной.

Да запросто:
 3. Види луків, що відносяться до холодної зброї:
     - спортивні;
     - мисливські.
 5.1. На підставі положень Державних стандартів, вимог "Правил
проведення  змагань  з стрільби з луку",  затверджених Міжнародною
федерацією  стрільби  з  луку,  технічних  умов  на   виготовлення
різноманітних  зразків  луків спортивних і мисливських та стріл до
них,  цією Методикою встановлені наступні технічні параметри луків
спортивних  для  чоловіків  та  жінок і стріл до них (якщо інше не
передбачено  офіційно  затвердженими  нормативними  та  технічними
документами, діючими в Україні): зусилля натягу тятиви не менше як
196 н (20 кг);
     - наконечник стріли для луків спортивних має оживальну форму;
     - наконечник стріли для луків мисливських має довільну форму.

    Примітка. Луки для відпочинку та розваг (які  не  є  холодною
метальною зброєю) повинні мати силу натягу тятиви до 196 н (20 кг)
і конструкцію стріли,  яка виключає її проникнення в суху  соснову
дошку більш ніж на 8 мм.

Boleg, я могу посоветовать, чтобы в заключениях на Ваши луки, было-бы просто написано: "изделие предназначено для развлечений и отдыха", в идеале - должны стоять цифры усилия натяжения менее 20 кг.
Наконечники стрел, если они оживальной (пулеобразной) формы, должны иметь угол заточки более 30 градусов относительно оси симметрии наконечника.
Тогда у вас никаких проблем с таможней и украинской милицией не будет. Охотничьи наконечники (бродхэды)лучше не показывать вообще.

[Aldaor]

Методики есть и согласно них производят экспертизу.

в порядке обсуждения, не для применения на практике, начнем с самого почти начала "1.6. ..Зокрема, не відносяться до холодної зброї вироби спортивного, бутафорського та сувенірного характеру,  які суттєво відрізняються за своєю здатністю до ураження цілі у порівнянні з їх  найближчими бойовими чи мисливськими аналогами."  -  существенно ли отличаются 20 (27) и 45 кг,-по закону абсолютно да,  а 25 и 30 от 45 намного менее существенно? конечно, это "дух" закона, "не буква".
"1.7.3. До кримінальної холодної зброї відносяться виготовлені кустарним  або  саморобним  способом  предмети  та  пристрої,  які
призначені для завдання  тілесних  ушкоджень  людині  і  не  мають аналогів серед бойової та мисливської зброї. " тут уже говорится, поскольку боевых луков и охоты с луком в украине нет, что любой лук оружием при желании можно считать. стоит только истолковать их цель как повреждение людей.
" 2.3.1. Наявність   технічної   забезпеченості  конструкції  в
цілому і окремих  елементів  предмета  (пристрою)  визначається  в результаті встановлення:    ...     Для арбалетів   та   луків:   можливість  ведення  прицільної стрільби; "  тут традиционный лук опять получается не оружием, ибо прицельная стрельба предполагает наличие прицела.
"3.4.2. Механічна метальна зброя (в т.ч. луки та арбалети):     - зусилля натягу  тятиви  -  більш,  як  196  н  (20  кг);  з
металевім уражуючим елементом або елементами - вимоги до уражуючих елементів згідно до п.п. 4.2.3, 4.2.4;"  тут вообще ссылка на несуществующий пункт, видимо опечатка.
"Примітка 2  (вказівка  МВС  від  21.08.99  N  19/3302).  Якщо предмет  має  всі  ознаки  кримінальної зброї (повністю відповідає
визначенню,  наданому в даній Методиці), то криміналістичні вимоги щодо   конструктивно-міцностних   характеристик,   необхідних  для визначення його холодною зброєю,  можуть бути знижені до  50%  від зазначених у даній Методиці. " тут получается что лук и в 10 кг натяжением можно определить как холодное оружие.
Особо интересен пункт 4.7.3.2., где динамические испытания проводят при силе натяжения 20 кг, а не по длине натяжения (луки на 15 кг и менее наверняка сломаются) - они сами то хоть читали, что пишут?
 не будем читать этот бред до конца, давайте просто поверим ментам и таможенникам, что они как захотят, так все и сделают. так что это соревнование, кто кому перепудрит мозги, и все бумажки нам в помощь, но главное таки убедить что просто у тебя не криминальная цель (или что денег с тебя по любому не получат, а только длительное судебное разбирательство с возможным частным определением в конце).

[uvkp]

Да запросто:

не заметил, что речь идет только о луке как таковом без стрелы.

Еще раз цитирую, черным по белому.
  3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМІНАЛІСТИЧНІ ВИМОГИ
                        ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ
3.4. Метальна зброя.
3.4.2. Механічна метальна зброя (в т.ч. луки та арбалети):
     - зусилля натягу  тятиви  -  більш,  як  196  н  (20  кг);  з
металевім уражуючим елементом або елементами - вимоги до уражуючих
елементів згідно до п.п. 4.2.3, 4.2.4;

Где у лука без стрелы находится металевий уражаючий елемент?

Еще.

    1.1. Холодна  зброя  -  предмети  та пристрої,  конструктивно
призначені та за  своїми властивостями придатні для неодноразового
завдання  тяжких  (небезпечних  для  життя у момент спричинення) і
смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому -  "ураження  цілі"),
дія яких заснована на використанні м'язової сили людини.
     За конструкцією  та  способом  нанесення  тілесних  ушкоджень
холодна зброя розподіляється на:
     - зброю    безпосередньої    дії    (клинкову,    неклинкову,
комбіновану);
     - зброю опосередкованої дії (метальну).

Вы луком без стрелы можете застрелить?

[Николай Владимирович]

вимоги до уражуючих елементів згідно до п.п. 4.2.3, 4.2.4;"  тут вообще ссылка на несуществующий пункт, видимо опечатка.

Опечатка. Следует читать: 4.7.3; 4.7.4

[uvkp]

Aldaor,  о несовершенстве методики я уже все сказал в более ранних постах.
И о том, что лучной общественности Украины надо бы как-то подключится, чтобы в очередной редакции этот документ был более приятным для нас.  

[Николай Владимирович]

Еще раз перечитайте вот это:

                                      Додаток N 10
           ЛУКИ СПОРТИВНІ І МИСЛИВСЬКІ, ЩО ВІДНОСЯТЬСЯ
               ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ, ТА СТРІЛИ ДО НИХ

     1. Дані техніко-криміналістйчні  вимоги  розповсюджуються  на
луки   спортивні   і   мисливські   (та   стріли   до   них),  які
використовуються у спортивних та мисливських цілях.

     1.1. Луки спортивні і мисливські,  які можуть уражати ціль на
значній  (20  м  і  більше)  відстані,  відносяться  до  метальної
холодної зброї.

     2. Основне призначення.
     Луки спортивні і мисливські,  призначені для ураження цілі на
значній відстані, використовуються, відповідно, під час проведення
спортивних тренувань(змагань) та при полюванні.

     3. Види луків, що відносяться до холодної зброї:
     - спортивні;
     - мисливські.

     4. Конструктивні особливості.

     4.1. Луки повинні складатися із корпуса, двох дуг з блоком чи
без нього, затвора, тятиви.

     4.2. Лук  виготовляється  з  будь-якого   достатньо   міцного
матеріалу.  Луки  спортивні  мають  довільну форму і розміри,  які
забезпечують їх використання для стрільби на відстані  від  18  до
70 метрів для жінок та до 90 метрів для чоловіків.

     4.3. Стріли  для луків спортивних виготовляються з будь-якого
матеріалу, довільної довжини.

     4.4. Розмір   оперення   стріл   та   кількість   пір'їн   не
обмежується.

     5. Необхідні елементи технічної забезпеченості (конструктивні
особливості).

     5.1. На підставі положень Державних стандартів, вимог "Правил
проведення  змагань  з стрільби з луку",  затверджених Міжнародною
федерацією  стрільби  з  луку,  технічних  умов  на   виготовлення
різноманітних  зразків  луків спортивних і мисливських та стріл до
них,  цією Методикою встановлені наступні технічні параметри луків
спортивних  для  чоловіків  та  жінок і стріл до них (якщо інше не
передбачено  офіційно  затвердженими  нормативними  та  технічними
документами, діючими в Україні): зусилля натягу тятиви не менше як
196 н (20 кг);
     - наконечник стріли для луків спортивних має оживальну форму;
     - наконечник стріли для луків мисливських має довільну форму.

     Примітка. Луки для відпочинку та розваг (які  не  є  холодною
метальною зброєю) повинні мати силу натягу тятиви до 196 н (20 кг)
і конструкцію стріли,  яка виключає її проникнення в суху  соснову
дошку більш ніж на 8 мм.

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/n0002320-99/page2

тут уже говорится, поскольку боевых луков и охоты с луком в украине нет,

Aldaor в приведенной мною статье методики, четко указано: "луки охотничьи". О том, есть или нет в Украине охота с луком, можем обсудить в другой теме.

[uvkp]

Еще раз перечитайте вот это:

речь и идет о луках и стрелах к ним.
Так же в этой части методики речь идет об необходимых минимальных требованиях для луков которые ХО. Тоесть это необходимый но не достаточный признак. Тоесть лук оружие должен иметь силу натяжения более 20кг, но это не означает что лук с силой натяжения больше 20кг обязательно оружие. Для этого определения есть дополнительные критерии, о которых говорится в другой части методики.
Если бы это был достаточный признак, то не нужно было бы делать никаких манипуляций со стрелами и стрельбой и дополнительными измерениями. 

Ну вы же сами относили лук на экспертизу вы что не обратили внимание что с вместе с луком была еще стрела, о которой говорится в справке. Ну зачем бы она была нужна если бы можно было просто натянуть лук и померять динамометром. Или вы хотите сказать, что стрелу вы принесли чтобы на нее сделали отдельное заключение что она боеприпас для метательного оружия, тогда выложите это заключение тоже.
Я не один раз относил луки на экспертизу, самый первый раз очень давно я принес просто лук, и меня отправили за стрелой.   

[Aldaor]

четко указано: "луки охотничьи"

подозреваю, что тут подразумеваются блочники типа "охотник" или охота не на украине. а по методике определение таково: " 1.7.1. До   бойової  холодної  зброї  відноситься  зброя,  що призначена і придатна для смертельного ураження цілі при вирішенні бойових  та  оперативно-службових  завдань  державними  та  іншими ЛЕГІТИМНИМИ  ВІЙСЬКОВИМИ   або   ВОЄНІЗОВАНИМИ   ФОРМУВАННЯМИ   чи знаходилась в них на озброєнні.
     1.7.2. До  мисливської  холодної  зброї  відноситься   зброя, призначена і придатна для смертельного ураження (в т.ч. добивання) звіра,  в  умовах  промислового  або  спортивного  (в  тому  числі підводного) полювання."
так что понятие охотничье оружие (в т.ч. лук) напрямую связано с понятием охоты.
А вообще это напоминает анекдот: два юриста едят в каже свои пирожки, к ним подходит менеджер и говорит, у нас нельзя есть свое, юристы переглядываются, меняются со вздохом пирожками и едят дальше. 

[shus]

Еще могу выслать копии украинских справок на свои деревянные луки что не оружие.

А можно тут выложить для образца?

[Николай Владимирович]

подозреваю

Попробуйте не подозревать, а посмотреть более просто (только не обижайтесь пожалуйста).
Под охотничьим холодным оружием подразумевается оружие....... и далее по тексту.
Ключевое слово "оружие". Т.е. если предмет не оружие, то речь не о чем вести. Значит на первый план выходит определение: подпадает предмет под понятие "оружие" или не подпадает.
Методика устанавливает совокупность признаков согласно которой предмет может классифицироваться как оружие. Совокупность! о чем я писал ранее:

Прочность конструкции проверяется множественными выстрелами. Для лука - 12. Поражающее действие - глубиной проникновения стрелы с наконечником определенной формы в преграду. Мощность - силой натяжения тетивы.
Совокупность всех трех показателей является определяющей.

Аналогия - просто бросается в глаза: отсутствие одного из семи показателей, сразу выводит нож в разряд хоз.быта.

uvkp, ну Вы опять невнимательно прочитали......
Ну написано-же четко:

     3. Види луків, що відносяться до холодної зброї:
     - спортивні;
     - мисливські.
    
5.1. .................
 - наконечник стріли для луків спортивних має оживальну форму;  
 - наконечник стріли для луків мисливських має довільну форму.

Неужели непонятно что вот такой наконечник:

не переведет лук из разряда оружия в разряд "предметов для отдыха и развлечений"?

[uvkp]

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

[uvkp]

Неужели непонятно что вот такой наконечник:

не переведет лук из разряда оружия в разряд "предметов для отдыха и развлечений"?

Это эксперт решает. Методика для эксперта.
А я просил вас найти подтверждения вашим словам о том что лук сам по себе без какой-либо стрелы может быть холодным оружием.
Вы опровергаете то, о чем я не писал. Тоесть сами ссобой ведете спор.

Лучше сделайте заключение экспертизы на обычный не блочный лук, о том что он является оружием без стрелы. Это будет доказательством вашей правоты.

[Boleg]

 По нашим ГОСТам лук может быть холодным оружием  и рассматривается как объект экспертизы без стрелы. У стрел свои тараканы а у луков свои

[shus]

По нашим ГОСТам лук может быть холодным оружием  и рассматривается как объект экспертизы без стрелы. У стрел свои тараканы а у луков свои

Палка - ХО ударно-дробящего действия, а тетива - удушающего с применением мускульной силы. К счастью, такая классификация возможна только по факту применения.
По ГОСТу стрелы имеют определение, просто характеристик лука достаточно для классификации оного по ГОСТу.
uvkp, в сканах есть характеристика "рабочий ход тетивы", откуда она взята и на основании чего?

[uvkp]

По нашим ГОСТам лук может быть холодным оружием  и рассматривается как объект экспертизы без стрелы. У стрел свои тараканы а у луков свои

"Украина не Россия" 
                        Л. Кучма.

И слава богу. С вашими понятиями "схожие на оружие предметы" это вообще ужас. И понятие запчастей ко всему оружию а не только к огнестрелу это тоже бред.

[Николай Владимирович]

Лучше сделайте заключение экспертизы на обычный не блочный лук, о том что он является оружием без стрелы

Вы уверены что я этого не делал? 
Кстати, Вы заметили, что в заключении эксперта о стрелах ни единого слова нет?

[shus]

Кстати, Вы заметили, что в заключении эксперта о стрелах ни единого слова нет?

Есть. Про глубину проникновение стрелы в доску.

[Николай Владимирович]

В заключении (высновке) о стрелах ни слова.

[uvkp]

Вы уверены что я этого не делал? 
Кстати, Вы заметили, что в заключении эксперта о стрелах ни единого слова нет?

Тоесть вы таки принесли лук без стрелы, и эксперты использовали для исследований свои стрелы.
Тоесть в в главном офисе ДНДЭКЦ и его киевском отделении разные подходы к проведению экспертизы лука.
Очень может быть.
Мне кажется что в главном офисе делают это грамотнее.
И слава богу мы сами можем выбирать место проведения экспертизы, если дело дойдет до суда.

Получается те эксперты, с которыми вы имели дело, могу сами по своему усмотрению использовать для эксперимента те стрелы, которые им хочется. Тоесть изяли у меня лук со спортивными стрелами, которые в доску не втыкаются, а они постреляют с острыми и получат нужные результаты. А потом на суде будут говорить что я кого-то убить собирался с таким опасным оружием. Вы считаете такой подход правильный или нет?

В отличии от огнестрельного. Холодное оружие это то, чем можно убить, легко при этом и при этом сей момент а не гипотетически если где-то раздобыть стрел. Если при этом учитывать гипотетическую возможность при наличии чего либо дополнительного не указанного в исследовании, то так можно очень далеко зайти и при желании причислить к оружию много чего.