Украинское законодательство в отношении ХО

[kroxaru]

Холодное оружие это то, чем можно убить, легко

98% бытовухи совершают с помощью кухоного ножа,но это не относит сей девайс к холодному оружию.

[Aldaor]

В заключении (высновке) о стрелах ни слова.

в том что Никита представил? или в вашем. у Никиты стрела описана: длина, диаметр, цвет, вес, оперение, металл наконечника и угол заточки, на 2 листе.

[uvkp]

Холодное оружие это то, чем можно убить, легко
98% бытовухи совершают с помощью кухоного ножа,но это не относит сей девайс к холодному оружию.

опять же понятие необходимый но не достаточный признак.
оружие это то чем можно убить,  но это не означает что все чем можно убить - оружие. Но означает что то, чем убить нельзя не оружие.
или
лук ХО должен иметь натяжение больше 20кг,  но это не означает что любой лук больше 20кг ХО. Но означает, что если лук меньше 20кг то он не оружие.

или
Все дыбилы это люди, но не все люди дыбилы  и.т.д.

К сожалению многие люди, которым по должности положено различать такие понятия, не в состоянии это сделать.

[uvkp]

В заключении (высновке) о стрелах ни слова.
в том что Никита представил? или в вашем. у Никиты стрела описана: длина, диаметр, цвет, вес, оперение, металл наконечника и угол заточки, на 2 листе.

высновок в самом конце на втором листе, отдельный абзац. У меня там есть про стрелу, у Николая Владимировича нет. Что говорит о разном подходе у разных экспертов. Причины почему у него именно так, я не знаю. Считаю что те эксперты, которые делали мне экспертизу, делали это правильнее, с точки зрения логики и здравого смысла и методики. 

[Николай Владимирович]

uvkp, давайте без оговорок о главных офисах. Т.к. Владимирская,15 в г. Киеве имеет странную табличку на фронтоне.
http://kiev.vgorode.ua/reference/company/64367/
Не думаю, что там сидят безграмотные эксперты......Отстрел для пуле-гильзотеки проводится там-же. Это просто к слову.
Второе: холодное оружие - это то, что определено, как холодное оружие, а не любой предмет приспособленный для нанесения травм, в том числе и смертельных. Вы путаете "оружие" и "орудие преступления", т.к. (правильно замечено) утюгом убивают чаще чем штык-ножом, а топором и кухонником ещё чаще. Но плотницкий топор оружием в отличие от алебарды не становится. Это-то хоть сомнений не вызывает?
Вы хорошо знакомы с требованиями приказа № 622  "Про затвердження Інструкції про порядок виготовлення, придбання, зберігання,  обліку,   перевезення   та   використання вогнепальної,  пневматичної  і  холодної зброї,  пристроїв     вітчизняного  виробництва   для
відстрілу    патронів,   споряджених   гумовими    чи  аналогічними  за   своїми  властивостями   метальними снарядами  несмертельної дії, та зазначених патронів,  а  також боєприпасів до зброї та вибухових матеріалів" ????
Если "ДА", то пожалуйста, прокомментируйте порядок приобретения холодного оружия. Если "нет" - изучите требования этого приказа.
После изучения, сами-себе задайте вопрос: "Что я покупаю в магазине: холодное метательное оружие механического действия в виде лука/арбалета или комплекс: лук/арбалет+стрелы?"
Кстати, можете попробовать купить лук/арбалет, сертифицированный, как оружие без "зеленки". Адрес и название магазина в Киеве, где такое продается дать? Могу поступить проще - вместе сходим в разрешительную (любую) и Вы зададите все интересующие Вас вопросы.

Aldaor, вот что я предоставил на исследование:

Сравните с тем что именно было предоставлено, уважаемым  uvkp. Надеюсь вопросы отпадут сами-собой.

[kroxaru]

То есть получаеться,что купив лук или арбалет в магазине или через интернет магазин,надо тащить его на экспертизу.При этом продавцы ввозя товар тоже проводят его через экспертизу,так как указывают где лук спортивный,охотничий или для развлечений и отдыха.

[Николай Владимирович]

Зачем на экспертизу?
Если Вы точно уверены, что лук/арбалет не Х/О, есть шильдики с характеристиками изделия и есть сертификат из магазина, то экспертиза Вам не нужна.
А вот, если есть несоответствия......Например: На шильдике указана мощность 60#,  а Вам выдают сертификат где указана мощность 18 кг.
То либо Вы обманываете закон, что чревато лично для Вас, в случаях......Либо магазин УЖЕ обманул закон и Вас тупо подставили.
А думать и принимать решения - это уже Ваше личное дело.

[uvkp]

Второе: холодное оружие - это то, что определено, как холодное оружие, а не любой предмет приспособленный для нанесения травм, в том числе и смертельных. Вы путаете "оружие" и "орудие преступления", т.к. (правильно замечено) утюгом убивают чаще чем штык-ножом, а топором и кухонником ещё чаще. Но плотницкий топор оружием в отличие от алебарды не становится. Это-то хоть сомнений не вызывает?

Я ничего не путаю, это вы путаете что я что-то путаю. Или не читаете то что я пишу, я написал

оружие это то чем можно убить,  но это не означает что все чем можно убить - оружие. Но означает что то, чем убить нельзя не оружие.

Поэтому все ваши замечания про утюги, кухонные ножи и топоры неуместны.

Еще раз цитирую оригинальное определение из методики:
" Холодна  зброя  -  предмети  та пристрої,  конструктивно
призначені та за  своїми властивостями придатні для неодноразового
завдання  тяжких  (небезпечних  для  життя у момент спричинення) і
смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому -  "ураження  цілі"),
дія яких заснована на використанні м'язової сили людини. "

Я просто очень кратко и упрощено выразил основную суть этого определения.
И в очередной раз попытаюсь объяснить правила русского языка.
Предложения 1.(Оружие - это предметы, которыми можно убить) и 2.(Предметы, которыми можно убить - это оружие) Несут разный смысл. Подлежащее и сказуемое тут меняются местами, и смысл таким образом тоже меняется.
Первое означает, что все предметы, которые являются оружием обладают таким свойством, что ими можно убить, но это не означает, что только оружие обладает таким свойством, к примеру кухонный нож и утюг с топором тоже обладают такими свойствами. А второе означает, что все предметы обладающие таким свойством, что ими можно убить, являются оружием. Вот если бы в методике определение было написано в таком виде, или я бы написал в таком виде, тогда ваши топоры были бы уместны.
Если все равно не понятно различие то опять привожу в пример два выражения. Дыбилы - это люди. Люди - это дыбилы. Тут хоть видно различие смысла, и что вторая фраза неправильная.       

Теперь о вашем определении.

холодное оружие - это то, что определено, как холодное оружие

  Я не знаю с какой методики или закона вы его взяли, я такого не видел. Но оно меня пугает, там еще не хватает слова "нами" перед словом определено. Подобными определениями силовые органы и суды любят подменять законы.

По поводу приказа, меня не интересует покупка и продажа ХО, поэтому приказ не читал. Если бы вы дали ссылку то может прочитал бы, а так лень искать.

Кстати на фото вместе с луком показаны и стрелы, интересно зачем.

И вот еще один из ответов эксперта:
7. Могут ли существовать 2 заключения на один и тот же нож, одно из которых утверждает, что он ХО, а другое, что хозбыт? Если ДА, то что делать?
Да. Справки выдают разные инстанции, включая экспертные отделы в РУВД. В случае если дело дошло до суда, эсперты должны подтвердить свои выводы, либо по инициативе суда или по ходатайству участников процесса может быть назначена повторная экспертиза, возможно в другой экспертной организации. В этом случае все зависит от судьи.

Если эксперты не могут к одному мнению прийти, то нам с вами тоже наверное это не грозит. У вас свой опыт, у меня свой. Вам нужно было подтверждение, что ваш лук оружие вы его получили. У меня была другая цель, и я тоже получил ту справку, которую и хотел. Кстати луки я давал на экспертизу довольно мощные, при максимальном растяжении больше 20кг. Но длина растяжения действительно нигде в методике не указана. Чтобы не было лишних вопросов, я платил только официальные платежи и знакомых у меня нигде нет.

Вы меня задели тем, что написали что я ввожу людей в заблуждение и пишу то, что не соответствует истине. Хотя на все свои утверждения я стараюсь  давать ссылки на документы.

Чтобы этот спор не был бессмысленным, хотелось бы подвести некоторые итоги. Вот несколько моих утверждений. С какими из них вы согласны а с какими нет?
1. Лук с силой натяжения более 20кг не может автоматически считаться ХО, это должен определить эксперт.
2. Лук сам по себе без стрел, согласно определениям методики для ХО, не может считаться ХО. Хотя допускаю, что у разных экспертов могут быть свои подходы.  Считаю так исходя из опыта общения с экспертами и изучения текста методики.
3. Таможенный вариант методики отличается от основной. Различия я вам приводил, надеюсь они очевидны.
4. Методика в плане луков далеко не совершенна.
     

[Николай Владимирович]

C 1, 2, 4 пунктами - не согласен, с 3-м согласен частично.
Объясню: помимо методики, существуют и другие законы и законодательные акты, смысл и посылы которых основаны на методике.
То, что Вы не знаете закона на основе которого гражданами Украины приобретается, хранится и носится оружие - это минус Вам.
Вот ссылка - прочитайте. Будут вопросы - отвечу.
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0637-98/page

[shus]

В итоге для Россиян, едущих стрелять к братьям славянам за границу, необходимо следующее:
1. Нам не нужно даже намека на оружие! Поэтому необходимо провести измерение силы дуг лука по Российскому ГОСТу (в котором всё подробно описано) и получить протокол измерений в котором усилие дуг меньше 20 кг. Это автоматически отменяет необходимость экспертизы по Украинскому законодательству, так как по украинской методике сила дуг должна быть больше 20 кг.
2. Наконечники стрел должны соответствовать ГОСТу как спортивные или для отдыха. То есть только конические или оживальные, в противном случае ограничение на тестирование по силе дуг может быть отменено.  Если пересекаете границу вдвоем, то проще будет если луки принадлежат одному, а стрелы другому.
3. Получить протокол измерений и именованный список оказалось несложно и относительно недорого, поэтому лучше получить.
4. К сожалению, для блочников всё сложнее.

[Николай Владимирович]

Ну, в общем примерно так. И ни в коем случае не светить реплики боевых наконечников или бродхэды. На блочники нужно иметь заключение о том, что лук является средством для развлечений с обязательным указанием мощности в килограммах (менее 20-ти).

[uvkp]

C 1, 2, 4 пунктами - не согласен, с 3-м согласен частично.
Объясню: помимо методики, существуют и другие законы и законодательные акты, смысл и посылы которых основаны на методике.

Скажите честно, вы в милиции работаете?

Не пойму, почему вы не соглашаетесь с 1 пунктом, он очевиден. Не может милиционер или таможенник возбудить уголовное или административное дело, пока эксперт не проведет экспертизу. По вашему может.

Не пойму по поводу 3 пункта. Кто-нибудь еще есть, кто только частично а не полностью может согласиться, что эти тексты отличаются? И что значит частично согласиться с этим?
quote author=uvkp link=topic=2038.msg145272#msg145272 date=1365690525]
Нормальная методика:
3.4.2. Механічна метальна зброя (в т.ч. луки та арбалети):
     - зусилля натягу  тятиви  -  більш,  як  196  н  (20  кг);  з
металевім уражуючим елементом або елементами - вимоги до уражуючих
елементів згідно до п.п. 4.2.3, 4.2.4;

Методика таможенников:
3.4.2. Механiчна метальна зброя (в т.ч. луки та арбалети):
     - зусилля натягу тятиви - бiльш, як 20 кг;[/quote]

По поводу 4 пункта. Вас устраивает, что наши законы по лукам отличаются от законов соседних государств не в Лучшую сторону и это добавляет трудностей для развития лучного спорта во всех его видах? Меня это не устраивает. Я не вижу смысла вообще причислять  лук к ХО, кроме возможно некоторых блочных. Традиционный так точно, он не пригоден для криминального использования, по сравнению с той же бейсбольной битой, которая уже не ХО.
То что вы получили разрешение на свой лук как ХО только добавляет вам проблем, если все делать по закону, мало того, что разрешение постоянно продлевать нужно, так на перевоз через границу нужно отдельное разрешение. Стрелять вы из него нигде не можете, кроме специальных тиров. На соревнования вас и близко подпускать не должны. Так как эти соревнования у нас проводятся где угодно, но только не на лицензированных стрельбищах. Как и тренировки основной массы лучников. Если вы там со своего лука хоть одну стрелу выпустите, то и организаторам соревнований и владельцу тира и вам такой штраф по закону должны вкатать, что мало не покажется.

Прочитал я эту инструкцию по оружию, ничего не нашел для подтверждения ваших утверждений. Там есть одно определение ХО аналогичное тому что в методике.  Может цитату приведете? Признаюсь честно, 3 часть про взрывчатые вещества не читал, может там есть про луки? Я мог конечно что-то проглядеть, заранее извиняюсь.
Да и можете заодно дать ссылки или хотя бы названия таинственных законов и законодательных актов, на которых основаны ваши утверждения. Которые помимо методики могут определить луки как ХО.

[Николай Владимирович]

Право слово, Вы как-то избирательно относитесь к законодательству.
Ну, ладно, давайте по-порядку и конкретно.......
Ни милиционер, ни таможенник, не может просто так возбудить уголовное дело. Для этого нужны основания.
Пункт 1-й: лук с силой натяжения более 20-ти килограмм является Х/О (лук, а не комплекс: лук-стрела), хотите Вы это признавать или нет. Это установлено законом. Изменится закон - изменятся требования. Поэтому для возбуждения уголовного (административного) преследования потребуется экспертиза лука. Подтвердится - наступит ответственность, не подтвердится - заплатите за экспертизу, получите вывод и возможно извинения. Холодное оружие является объектом разрешительной системы, для понимания этого, я отослал Вас к 622-му приказу. Его оборот, изготовление и ношение (не хранение), наказываются в административном порядке, если нет соответствующего разрешения.
Пункт 2: Наконечники стрел должны соответствовать требованиям для развлекательных целей. Т.е. иметь угол заточки менее 30 градусов, относительно оси симметрии наконечника. Спортивные наконечники, так-же как и спортивные луки изначально относятся к холодному оружию - об этом прямо и недвусмысленно написано в методике. И нравится Вам лично это или нет, но закон это установил. Чтобы не попасть под раздачу, у вас должен быть документ подтверждающий, что Ваш лук - это предмет для развлечений.
Пункт 3: Таможенный вариант, это приказ основанный на методике. Ведомственный документ, определяющий порядок отношения исполнителя к предмету. Поэтому я с ним частично согласен, в плане изъятия спорных по существу предметов с последующей их экспертизой, если нет документа подтверждающего таковую ранее.
Пункт 4: Методика в отношении луков - совершенна и не противоречит никаким нормам. Критические условия можно пересмотреть в сторону увеличения разрешенной к свободному владению мощности.

На свой лук я получал разрешение, проводил экспертизу именно для того, чтобы избежать в будущем двойного толкования. Оружие, оно и в Африке оружие. И соответственно вовремя полученные разрешительные документы не вызовут кривотолков нигде, включая таможню. Единственное, я буду её проходить по красному коридору с разрешением на вывоз от украинской стороны и на ввоз, со стороны принимающей. И конечно с обязательным декларированием. Зато я смогу с ним охотится, т.к. он у меня вписан, как "лук мисливський", что выводит меня из-под административного преследования за использование неохотничьего оружия. Стреляю я из него на лицензированном стрельбище, предназначенном для стрельб из огнестрельного оружия. А в спортивных соревнованиях участия не принимаю - но это другая тема.

622-й приказ обязывает Вас, меня и любого другого приобретать лук, как оружие (ключевое слово) по определенной процедуре и не иначе. А если лук не оружие, то и действия приказа на него не распространяются. А вот доказать что лук не оружие - это Ваша головная боль, которую Вы с себя сняли, проведя экспертизу своих изделий, либо получив готовое экспертное заключение при покупке от торгующей организации.
Законы, которые Вы от меня просите, это административные кодексы, в которых все четко и недвусмысленно описано, и по которым Вас привлекут в случаях нарушений.
Методика, сама по себе законом не является - это руководство для должностных лиц экспертной системы, на основании которого они выносят свое заключение, которое и является основанием для возбуждения или отказа в возбуждении административного преследования, а в случаях повторного нарушения, то и уголовного.

[shus]

Ну, ладно, давайте по-порядку и конкретно.......

Лук с силой натяжения более 20-ти килограмм не является Х/О, а подлежит проверке согласно методике. За экспертизу платит тот, кто ее заказывает, но в судебном порядке (если будут основания) могут востребовать компенсацию. Так что если согласно экспертизе лук не ХО, то платить вы не должны.

[Николай Владимирович]

Если при проверке выяснится что сила натяжения лука менее 20-ти кг, то к чему он относится? А если более?
Так на каком основании Вы утверждаете:

Лук с силой натяжения более 20-ти килограмм не является Х/О

????

[uvkp]

Пункт 2: Наконечники стрел должны соответствовать требованиям для развлекательных целей. Т.е. иметь угол заточки менее 30 градусов, относительно оси симметрии наконечника. Спортивные наконечники, так-же как и спортивные луки изначально относятся к холодному оружию - об этом прямо и недвусмысленно написано в методике. И нравится Вам лично это или нет, но закон это установил. Чтобы не попасть под раздачу, у вас должен быть документ подтверждающий, что Ваш лук - это предмет для развлечений.

Это бред. Для отдыха и развлечений более 30 град а не менее. Спортивные наконечники никак не могут относиться к холодному оружию, это уже полнейший бред.  Спортивный наконечник ничем принципиально не отличается от такового например для отдыха и развлечений. Спортивный лук ХО автоматически тоже полный бред. Вы не умеете читать. Если написано что луки ХО могут быть спортивные и охотничьи это не означает что все спортивные луки ХО. Вам опять правила русского языка объяснять?

лук с силой натяжения более 20-ти килограмм является Х/О (лук, а не комплекс: лук-стрела)

На фото с вашей экспертизой показан лук и две стрелы, подпись при этом блочный лук, а не комплекс...

Я уже устал с вами спорить, больше не буду. Это в самом деле бессмыслено. Каждый идет своей дорогой. Я во всяком случае на все свои доводы даю ссылки на документы и логическое объяснение.

[uvkp]

Если при проверке выяснится что сила натяжения лука менее 20-ти кг, то к чему он относится? А если более?
Так на каком основании Вы утверждаете:
Цитировать
Лук с силой натяжения более 20-ти килограмм не является Х/О
????

имелось ввиду не является ХО автоматически без экспертизы

[Николай Владимирович]

Для отдыха и развлечений более 30 град а не менее.

Да, Вы правы, я ошибся: более 30 градусов.
И Вы правы в том числе, что спорить нет смысла. У нас разная логика: у меня юриста, у вас потребителя.

[игорян]

скажите а если везти на Украину блочник в разобранном виде тоже докапаюся ?

[Николай Владимирович]

скажите а если везти на Украину блочник в разобранном виде тоже докапаюся ?

Вряд-ли. Они это воспримут, как набор запчастей.