Правильное дыхание при стрельбе из лука

[Natabos]

...................
   Теперь о дыхании. Не есть ли дыхание один из каналов получения энергии? Тело может что-то делать лишь имея достаточно энергии. Перекройте дыхание и попробуйте совершить тяжелую работу. Теперь посмотрим, как энергия проявляется в движениях. Допустим надо толкнуть тяжелый мешок подвешенный к потолку на веревке. Мы вдыхаем (вбираем силу) - короткая пауза (концентрируем ее) - на выдохе толкаем с силой мешок (направляем силу в движение).
..................

Читал, читал процитированный "пост" и у меня создалось впечатление, что я не понимаю уважаемого автора...
Александр, что Вы понимаете под словом "энергия"?

[Александр]

Александр, что Вы понимаете под словом "энергия"?

...Э-э...А что тут понимать? Энергию и имею в виду.

[And Ray]

Прочитал с интересом всю ветку, и почему-то никто тут книгу А.А.Юрьев, Спортивная стрельба (Москва, ФиС, 1962 г.) не вспомнил, а по физиологии стрельбы это самая монументальная монография в мире, емнип. Есть по этому труду методичка более компактная -  Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба" http://www.shooting-ua.com/books/book_111.htm Вопросы дыхания в стрельбе там разобраны до мельчайших подробностей в том числе, да и в принципе, читается на одном дыхании пардон, за каламбур.
 
Я, пока не вернулся в лук, занимался около 4 лет винтовкой, и немного пистолетом. Юрьев очень во многом помог разобраться, и выработал у меня понимание (некоторое) принципов производства выстрела. Все-таки стрельба в основе - это приведение к максимальной устойчивости системы стрелок-оружие. Распределение нагрузок в луке, естественно, отличается от винтовки, но при весе матчевой винтовки в районе 5-7кг, многие моменты аналогичны.

По дыханию тут подробнее http://www.shooting-ua.com/books/book_111.8.htm#3.3_%D0%94%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 , хотя, рекомендую Юрьева почитать целиком, ибо многое там подробнее разобрано, чем у КСЛ, и нет трудностей перевода.

От постановки дыхания стрелка зависит не только результат каждого выстрела, но и успешное выполнение всего упражнения в целом.

Известно, что во время прицеливания дышать нельзя: дыхание сопровождается ритмичным движением грудной клетки, живота, плечевого пояса, что вызывает смещение и колебания оружия, при которых невозможно произвести точный выстрел. Поэтому одновременно нельзя и дышать и производить выстрел; надо на некоторое время задержать дыхание.

Вместе с тем не следует забывать о функциональном назначении дыхания, которое представляет физиологический процесс, связанный с кровообращением и газообменом, обменом веществ и сложными явлениями, происходящими в нервной системе, от которых зависит состояние и жизнедеятельность всего организма. Поэтому постановка дыхания имеет большое значение, и особенно в таких длительных упражнениях, как "стандарт". Неправильное дыхание отрицательно сказывается на общем состоянии организма стрелка, что, в свою очередь, отражается и на результатах стрельбы.

Во время дыхания возникает чередующееся увеличение и уменьшение объема грудной клетки, благодаря чему происходит вдох и выдох. Вдох осуществляется увеличением размеров грудной клетки вследствие одновременного сокращения нескольких групп мышц, диафрагмы. При расширении грудной клетки легкие, обладающие эластичностью, расправляются и следуют за ней - в грудной полости образуется разреженное пространство. Под влиянием атмосферного давления воздух через дыхательные пути поступает в легкие. В легких из воздуха в кровь поступает кислород, а из крови удаляются углекислый газ и водяные пары. Затем следует выдох - все мышцы расслабляются, диафрагма оттесняется кверху, под действием тяжести грудной клетки и эластичности легких размеры грудной клетки уменьшаются. Легкие начинают спадаться, вытесняя при этом воздух наружу. В противоположность вдоху выдох не требует напряжения мышц, он происходит благодаря упругости ребер, мышечных тканей и эластичности легких.

Процесс дыхания регулируется рефлекторно дыхательным центром, расположенным в головном мозге. Накапливающийся в крови углекислый газ действует на дыхательный центр, возникают нервные импульсы, направляющиеся к дыхательной мускулатуре, - они-то и вызывают сокращение мышц. Легкие при этом наполняются воздухом. Расширение их вызывает раздражение окончаний центростремительных волокон блуждающего нерва, что приводит к затормаживанию дыхательного центра - дыхательная мускулатура расслабляется. Вслед за этим снова наступает выдох. При спокойном дыхании человек производит в среднем 12-15 дыхательных циклов в минуту. Если внимательно проследить за дыхательным циклом, нетрудно заметить, что напряженное положение вдоха очень быстро сменяется выдохом - вдох и выдох вместе занимают около 2 сек. Следующий же вдох начинается после двух-трехсекундной дыхательной паузы (рис. 228), во время которой в легких происходит накопление углекислого газа. Дыхательная пауза обусловлена тем, что в легких остается определенное количество воздуха.

Схематическая запись дыхания
Рис. 228 - Схематическая запись дыхания

При каждом вдохе в легкие входит примерно 500 см3 воздуха, который называется дыхательным. При максимальном вдохе человек может вдохнуть еще 1500 см3 так называемого дополнительного воздуха. Если после спокойного выдоха сделать еще дополнительный усиленный выдох, то из легких выводится еще около 1500 см3 воздуха, называемого резервным. Однако и после усиленного выдоха в легких еще остается 1000-1500 см3 остаточного воздуха.

Человек может без особого труда, не испытывая неприятных ощущений, задержать дыхание на 12-15 сек. Этого времени более чем достаточно для производства выстрела. Однако при этом нужно иметь в виду следующее. Вообще можно произвести наиболее продолжительную задержку дыхания на вдохе, а не на выдохе (см. рис. 231, а). Следовательно, суммарная задержка дыхания на вдохах менее отрицательно сказывается на общем состоянии организма стрелка, так как он испытывает меньшее кислородное голодание. Проведенные наблюдения свидетельствуют, что задерживать дыхание для производства выстрела путем продлевания естественной дыхательной паузы (т.е. на выдохе) вовсе не обязательно. Как показала практика ведущих стрелков, перед выстрелом нужно сделать два-три глубоких вдоха и выдоха, а затем, произведя почти полувдох, постепенно задержать дыхание (рис. 229).

- графики прилагаются.

Думаю, на лучные методики многое из Юрьева было адаптировано и использовано, насколько знаю, тренеров по стрельбе в вузах по Юрьеву учили в СССР.

[Natabos]

...Э-э...А что тут понимать? Энергию и имею в виду.

Непонимание вызвано тем, что вся приведенная мною выше цитата Вашего текста не вполне согласуется (с моим) представлении об энергии как о понятии принятом в естественных науках.  

Я всегда считал что вдыхаю я не "энергию" ("вбираю силу"), а простой воздух.
В воздухе, насколько я понимаю, есть кислород необходимый для окислительных реакций происходящих в различных клетках организма.
В результате этих реакций получается, в частности, энергия.
Но! Последняя используется, насколько я помню школьный курс физиологии, все еще не на собственно "движение", а на синтез разных сложных химических соединений... И только ряд, неописуемых здесь  , процессов приводят, наконец к сокращению мышечных волокон...
Учитывая тот факт что до клеток кислород доносится очень сложным и извилистым путем, а для собственно сокращений мышечных волокон нужен еще и нервный импульс (каковой, сам по себе является сложным процессом в клетках организма), а также еще целый ряд других соображений выходящих за рамки этого обсуждения, я не могу согласиться с Вашей трактовкой прямой связи фаз акта дыхания и функции движения...

(Кстати, в приведенной чуть выше And Ray цитате из книги "А.А.Юрьев, Спортивная стрельба (Москва, ФиС, 1962 г.)" эта связь описана, в контексте рассматриваемой здесь проблематики, на мой взгляд единственно верным образом, с точки зрения (повторюсь) естественно-научных представлений.)

Другое дело, если Вы вкладываете в понятие "энергия" (а заодно и в понятие "сила"  ) некий другой, отличный от "естественно-научного", смысл... Например, тот который вкладывают в термины (транслитерированные) "ци", "прана", "ки" люди практикующие различные условно-восточные "физкультурные" практики или вкладывали в понятие "флогистон" средневековые европейские алхимики, вплоть до "Ломоносова - Лувуазье"...  

В этом случае, с точки зрения работы с

"психологическим аспектом формирования образа выстрела в сознании"

наверно можно использовать приведенные Вами аналогии, понимая условность и образность применяемых терминов. 

[Александр]

Цитата: Александр от Сегодня в 06:49:06
...Э-э...А что тут понимать? не знаю Энергию и имею в виду.

Непонимание вызвано тем, что вся приведенная мною выше цитата Вашего текста не вполне согласуется (с моим) представлении об энергии как о понятии принятом в естественных науках.

   Что мне не хочется диспут разводить. В частности о "естественно-научных представлениях". Да и не стоит кого-то в чём-то пытаться переубедить. Если Ваши представления таковы, как Вы написали, то выбросьте моё высказывание из головы. Я всего лишь в контексте обсуждения высказал своё понимание основанное на моём опыте. У Вас может быть свой взгляд и опыт. Хотя сама опора на естественно научную точку зрения говорит не о Вашем опыте, а на взятое за основу постороннее (высказанное кем-то) представление.

[Natabos]

  Что мне не хочется диспут разводить. В частности о "естественно-научных представлениях". Да и не стоит кого-то в чём-то пытаться переубедить. Если Ваши представления таковы, как Вы написали, то выбросьте моё высказывание из головы. Я всего лишь в контексте обсуждения высказал своё понимание основанное на моём опыте. У Вас может быть свой взгляд и опыт. Хотя сама опора на естественно научную точку зрения говорит не о Вашем опыте, а на взятое за основу постороннее (высказанное кем-то) представление.

 

[VicM]

внесу свои "5 копеек"

Не есть ли дыхание один из каналов получения энергии?

Нет. Это получение одного из компонентов, необходимых для выработки энергии ВНУТРИ организма.

Перекройте дыхание и попробуйте совершить тяжелую работу.

Попробуйте совершить не толкание мешка, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тяжелую работу, не перекрывая дыхание. Например, оторвите от земли вес, больше которого вы оторвать просто не в состоянии, т.е. максимальный для себя. Вы убедитесь, что сделать это, продолжая дышать, просто невозможно. Вы не сделаете этого ни на вдохе, ни на выдохе. Только на "запертом" дыхании.
 Нагрузки делятся на аэробные(легкие и умеренные по интенсивности, могут быть длительными, переносятся на фоне усиленного дыхания) и анаэробными(максимальные по интенсивности, кратковременные, переносятся на запертом дыхании или с минимальным количеством дыхательных движений).

[Natabos]

внесу свои "5 копеек"

VicM, процитированный мной отрывок был написан Александром в 2009(!)-м году.
Насколько я понял, с тех пор его взгляд на собственно обсуждаемый в топике процесс (дыхание при стрельбе из лука) претерпел некоторые изменения.
(В текстах темы я этого не нашел, но могу сослаться на персональную переписку  ).

С другой стороны, опять-таки насколько я понял, Александр не признает данные физиологии  и прочих "естественных наук" как нечто объективно-существующее "вне нашего сознания".
Соответственно, аргументы не подтвержденные словами "я попробовал и почувствовал" бесполезны в данном диалоге, что наверно и неплохо, потому как практические результаты это "наше всё". 


 

[Александр]

насколько я понял, Александр не признает данные физиологии  и прочих "естественных наук" как нечто объективно-существующее "вне нашего сознания".

   Так, господа, мы круто уклоняемся от изначальной темы. По сути начинается обсуждение типа сознание, энергия и движение и их влияние на стрельбу из лука (если следовать изначальной ориентации форума).

Дело не в том, признаю я это или нет. Это очевидный факт. Даже то, что я вижу и чувствую существует в моём сознании. А если его (моего сознания) нет, то и говорить некому, и предположения строить тоже некому. Я признаю данные физиологии, как факты происходящие из наблюдений. Но не со всеми выводами могу согласиться. Бо в первую очередь опираюсь на свой опыт. И полученную информацию слепо не беру на вооружение, не потрогав руками, не убедившись в этом на собственном опыте. Три десятилетия почти ежедневных занятий единоборствами приучили опираться на реально ощутимое и проверенное многократно на тренировках. Вполне себе научный подход. Так вот опыт взаимодействия сознания и тела говорит, что любое движение начинается в сознании. Если я хоть на краткий миг не представлю того, что хочу сделать, то моё тело ничего не сделает. Если с мыслью сделать себя здоровым и красивым начинаю работать с тяжестями, то скоро замечу, что мышцы при правильном питании быстро увеличиваются в объёме. Реальная физиология. Но что движет мной? Вот так однако... 
 

[Boleg]

 Вы что ?   все тут ...не знаете как правильно дышать ?   ...Ну вы бли даете!!!   вот тут Николай нарыл у буржуев ,мультик смотрите - http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=1942.msg98299#msg98299     последний выстрел  думаю все споры сводит на нет  ...по моему

[Natabos]

...мы круто уклоняемся от изначальной темы. По сути начинается обсуждение типа сознание, энергия и движение и их влияние на стрельбу из лука (если следовать изначальной ориентации форума)....

Я признаю данные физиологии, как факты происходящие из наблюдений. ...

...опыт взаимодействия сознания и тела говорит, что любое [u]движение[/u] начинается в сознании.

Александр, простите, опять попрошу уточнения.
Вы сокращение и расправление грудной клетки (а также диафрагмы и прочего живота), при дыхании, считаете "движением"?

PS
А про сознание, энергию и т.п. Вы сами первым заговорили, вообще-то. 

[VicM]

Вы сокращение и расправление грудной клетки (а также диафрагмы и прочего живота), при дыхании, считаете "движением"?

Ну, так считает не только Александр, но и наука физиология, именуя эти действия дыхательными движениями. Это в значительной степени рефлекторные действия, но и управлять ими в определенной степени можно.

Вы что ?    все тут ...не знаете как правильно дышать ?    ...Ну вы бли даете!!!

Напротив. Каждый из нас в отдельности совершенно точно знает, как дышать правильно. Просто договориться не можем...

[Natabos]

Ну, так считает не только Александр,... Это в значительной степени рефлекторные действия, но и управлять ими в определенной степени можно.

Мой вопрос вызван как раз тем, что как я понял он так не считает, потому как пишет что рефлекторно его тело последние 30 лет ничего делает...  
(Мое воображение рисует эдакого киборга идеального атлета со стержнем из неизвестного науке материала вместо спинного мозга...   ) (Шутка, НЛ!)
============================
ЗЫ
Мне очень хотелось бы чтобы у Александра, или у кого-то еще, не возникло ощущение что я что-то хочу возразить посредством своих уточняющих вопросов...

[SmallMik]

   Да, уж...  Теперь уж точно всем стало понятно, как правильно при выстреле нужно дышать или не дышать...

[And Ray]

Вообще, странный спор.

Вопрос-то реально только в одном - на полу-вдохе задержка, или на полу-выдохе.

Полагаю, с тем, что дыхание во время выполнения окончательного прицеливания и обработки спуска, либо выпуска, выводит систему стрелок-оружие из равновесия, что ухудшает результаты стрельбы, согласны все без исключения?

У пулевиков, насколько мне известно, классическая тенденция - задержка на полу-вдохе, современные веяния - на полу-выдохе, ибо это дает более спокойное состояние нервной системы.

В классическом луке по советской системе нас учили, емнип, так:
-  выдох на раз, когда лук внизу и произведен захват тетивы,
-  вдох на два, когда лук поднимается в предварительную точку прицеливания,
-  выдох на растяжку,
-  полу-вдох, фиксация окончательной точки прицеливания, окончательная проверка элементов изготовки, продолжение дотяга под кликер, выстрел, контрольная отметка положения мушки,
- откладка с выдохом.

Полу-вдох еще хорош при подводке мушки снизу, а полу-выдох - сверху, так как грудная клетка поднимается, либо опускается немного.

[SmallMik]

 
 Не знаю насколько правильно (буду признателен, если кто прокомментирует), для себя выработал  такую методу дыхания (просто удобно мне так, да и привык).
  Стою в стойке. Три спокойных вдоха (для сосредоточения и отдыха после произведённого выстрела), после последнего вздоха выдох глубокий, затем длинный, почти полный вдох при подъёме лука, растяжении и прикладке, задержка при выцеливании, выпуске, и отслеживании полёта стрелы, выдох, и всё заново.

[Мантис]

Вообще, странный спор.

Вопрос-то реально только в одном - на полу-вдохе задержка, или на полу-выдохе.

Полагаю, с тем, что дыхание во время выполнения окончательного прицеливания и обработки спуска, либо выпуска, выводит систему стрелок-оружие из равновесия, что ухудшает результаты стрельбы, согласны все без исключения?

У пулевиков, насколько мне известно, классическая тенденция - задержка на полу-вдохе, современные веяния - на полу-выдохе, ибо это дает более спокойное состояние нервной системы.

В классическом луке по советской системе нас учили, емнип, так:
-  выдох на раз, когда лук внизу и произведен захват тетивы,
-  вдох на два, когда лук поднимается в предварительную точку прицеливания,
-  выдох на растяжку,
-  полу-вдох, фиксация окончательной точки прицеливания, окончательная проверка элементов изготовки, продолжение дотяга под кликер, выстрел, контрольная отметка положения мушки,
- откладка с выдохом.

Полу-вдох еще хорош при подводке мушки снизу, а полу-выдох - сверху, так как грудная клетка поднимается, либо опускается немного.

ёмко и предельно ясно.....и самое лучшее что можно прочитать в теме

[Alex7P]

У пулевиков, насколько мне известно, классическая тенденция - задержка на полу-вдохе

При стрельбы лежа из винтовки: при выдохе грудная клетка сжимается, тело опускается вместе с прикладом, мушка поднимается, т.к опора в центре (рука) неподвижна. Мушка подводится под мишень снизу - сверху это и менее удобно. По крайней мере лежа стреляют на полу-выдохе. Стоя - не помню, надо брать винтовку, скорее всего на полу-вдохе.

[And Ray]

Мушка подводится под мишень снизу - сверху это и менее удобно. По крайней мере лежа стреляют на полу-выдохе. Стоя - не помню, надо брать винтовку, скорее всего на полу-вдохе.

- я пример приводил относительно аналогий с луком, потому, конечно, только стойку имел в виду. Лук в позиции лежа - трудно .

[AVA]

дыхание во время выполнения окончательного прицеливания и обработки спуска, либо выпуска, выводит систему стрелок-оружие из равновесия, что ухудшает результаты стрельбы

У меня есть некоторые сомнения на этот счет...

Мне пока удобнее стрелять на полувдохе при минимальной не полной задержки дыхания...когда динамика дыхания не прекращается полностью мне проще не терять целостность выстрела...не терять лопатку и т.д.

При полной остановке дыхания у меня получается какая то хрень, которая даже по ощущениям не нравится...выстрел как бы обрезается, разваливается на куски...а он ведь длинее спуска...как то так сумбурно....

Но в чем я уверен, без правильного, комфортного дыхания хорошего выстрела не бывает!)