Вопрос по непонятному моменту исторических стрел.

[Hook]

Это всё то что у Соловьёва на скане. Но не то что на обсуждаемом фото , посмотрите внимательно.

А я ничего и не имею в виду. 
Просто, нашел в сети свежие находки и сюда припер.

Кстати, на правом, черном, наконечнике - точки: это метки хозяина или изготовителя? Был-ли смысл изготовителю маркировать? А хозяину, бронебойный наконечник? Ведь расходник...

[Carpenter]

Просто, нашел в сети свежие находки и сюда припер.

Хорошо бы ещё место указать, где копано. А то во рыболовный крючок уж больно на наш с Золотарёвки похож.
А точки на бронебойке не могут быть прицельными метками?

[Фагимасад]

А точки на бронебойке не могут быть прицельными метками?

Точно нет.

Кстати, на правом, черном, наконечнике - точки: это метки хозяина или изготовителя? Был-ли смысл изготовителю маркировать? А хозяину, бронебойный наконечник? Ведь расходник...

У скифских бронзовых (7-5 вв до н.э.)  , лет 7-8 назад на виолити проходили такие же высверленные... Эпохи и материал слишком разные , а манера одна... Думаю что в эти точки с жиром или воском замазывалась какая нибудт грязь (типа геродотова скифского рецепта) или ещё какой либо яд. В быту такая стрела (если уколоться) была почти безопасна... А второй (ланцетовидный) наконечник что рядом , может иметь совмещённую функцию.... неприятно воздействовать на ткани и краями дополнительно резать (оно ж зазубрины как бы) и в бороздках тоже какой либо состав... грязный воск или жир. Ну и по совмещению индивидуальными метками могли служить , такое ведь не спутать.

[Улисс]

А вариант тупой подгонки по весу никто не рассматривает?

[Natabos]

А вариант тупой подгонки по весу никто не рассматривает?

Илья, зачем ты вечно все портишь?!
Отстань со своим прагматизмом и здравым смыслом!
В самом деле, "подгонка по весу" - никакой романтики! Куда интересней предполагать яды..., или какие-то магические ритуалы... 

[Фагимасад]

А вариант тупой подгонки по весу никто не рассматривает?

Высверливанием или кернением??? Легче нагреть и отклепать кусок или как то отпилить , сточить.... Но не делать РЯД аккуратных отверстий. Не заморачивались в те времена настолько тонкой весовой подгонкой нака , а приспосабливались к ней древком и т.д. Такие разницы высверленной массы и объёма для боя тех времён роли не играли , точности если надо иначе добивались.

Илья, зачем ты вечно все портишь?!
Отстань со своим прагматизмом и здравым смыслом!

Вы хоть подумали что написали?  У Вас здравый смысл просто зашкаливает. Я же не раз с этим сталкивался за много лет. Когда на рабочей части наконечника есть нечто подобное.
Тут вот даже не скифы , а киммерийцы... Тоже развесовка? сомнительно...




.... лучше ответьте на вопрос , что бы Вы сами делали , если бы хотели иметь в наборе одну-две отравленных стрелы (на весь набор) , но при этом хотели бы что бы при случайном уколе (кончиком) в горячке боя (или просто в быту при возне с переборкой колчана и т.д.) не повредить заразой ни себя и своих , ни коня... подумайте что бы Вы сами сделали?
  Вот рамочники хазарские (и др.) то да , и регулировка по весу и меньшая сносимость ветром и большая терпимость к ошибкам... тут да согласен... Но не эти пиленые рёбрышки и высверленные углубления.

[Natabos]

лучше ответьте на вопрос , что бы Вы сами делали , если бы хотели иметь в наборе одну-две отравленных стрелы

Да просто ткнул бы в землю наконечником перед использование да и запулил бы в ворога.
И хрен бы у него зажила царапина потом, если бы не прижёг по-быстрому. 

[Фагимасад]

Да просто ткнул бы в землю наконечником перед использование да и запулил бы в ворога.
И хрен бы у него зажила царапина потом, если бы не прижёг по-быстрому.

Вопросом по сути не владеете... С земли стрела даст эффект примерно 50Х50% или 60Х40% смотря от самой земли и имунки... А вот геродотов рецепт или типа того (ибо досконально соблюдать не имеет смысла , главное суть)... даже если стрела со временем оботрётся от использования и болтания в колчане и т.д. сработает на 90-100% (сохранившись в этих углублениях) , смотря когда подновляли... Оно же за год-два и свойства потерять может от пересыхания там , или ещё чего. Мдааа , много на форуме важного почерпнул , но засилье квартирных жителей не живших в лесу и не гонявших в горах отары просто удручает временами. Хоть и интелигенция...   Ах да ... самое главное (вспомнил написав крайнюю фразу) , с такими отверстиями после подновления около горита (колчана) вонь чувствуется только от дня до трёх , далее сохраняя качество практически не воняет. Это если воск... смесь с жиром менее долговечна , но в течение с пол месяца после подновления , наиболее всего опасна. А так , кто мешает совмещать. Оно у кого то даже после трёх лет после подновления могло сработать , зависит от условий , это примерно так думаю... так что такой временной запас как год-полтора (это если гарантировано) , да и слышал что после скифского рецепта срок жизни как правило три дня , не более. Ну может и более... но это уже не земля как у йоменов , там не очухаешься уже и не 50Х50...

[Natabos]

да и слышал что после скифского рецепта срок жизни как правило три дня

Это пастухи в горах рассказывали? (Или, может, Геродот во сне являлся? Лично)

Ваши рассуждения про назначение углублений, царапок и прочих узоров на наконечниках стрел не более весомы чем мои, вне зависимости от того, кто по-образованию вы и/или я являемся.
Просьба применять в дискуссии корректную аргументацию...
(А то смешно даже).

[Улисс]

Фагимасад, я не знаю, что советовал применять Геродот, но на воздухе - даже в смеси с воском - органические яды вряд ли проживут больше недели. Органические яды на основании растительных алкалоидов можно сохранять только в герметичной упаковке, то есть - при боевом или охотничьем применении от контакта с ядом до контакта с жертвой должно пройти максимум - сутки.
Да и если мазать смесью яда и воска наконечник - нет нужды делать какие-либо засечки или ямки/канавки - достаточно просто натереть наконечник, его собственной шероховатости и адгезии состава к железу/бронзе достаточно для достижения требуемого результата.

[Фагимасад]

Ваши рассуждения про назначение углублений, царапок и прочих узоров на наконечниках стрел

Искуственно искажаете... Про царапки и тамги я не говорил. Я писал о конкретных вещах и привёл примеры.

Фагимасад, я не знаю, что советовал применять Геродот, но на воздухе - даже в смеси с воском - органические яды вряд ли проживут больше недели. Органические яды на основании растительных алкалоидов можно сохранять только в герметичной упаковке, то есть - при боевом или охотничьем применении от контакта с ядом до контакта с жертвой должно пройти максимум - сутки.
Да и если мазать смесью яда и воска наконечник - нет нужды делать какие-либо засечки или ямки/канавки - достаточно просто натереть наконечник, его собственной шероховатости и адгезии состава к железу/бронзе достаточно для достижения требуемого результата.

То есть.... Никто из оппонентов описание Геродотом скифского яда у скифов , даже искать не попытался.... И насчёт того что достаточно смочить сам наконечник , я ведь подробно описал , что почему и как....
В свете всего этого умиляет фраза...

Просьба применять в дискуссии корректную аргументацию...
(А то смешно даже).

[Улисс]

Никто из оппонентов описание Геродотом скифского яда у скифов , даже искать не попытался.... И насчёт того что достаточно смочить сам наконечник , я ведь подробно описал , что почему и как....

Фагимасад, если знаете, где посмотреть цитату из Геродота - просто пришлите ссылку, или приведите кусок текста с рецептом. Можете даже просто пересказать.
Почему недостаточно просто смочить наконечник - объясните. Предположение о том, что можно порезаться гранями бронебойного наконечника как-то не убеждает.

[Фагимасад]

Фагимасад, если знаете, где посмотреть цитату из Геродота - просто пришлите ссылку, или приведите кусок текста с рецептом. Можете даже просто пересказать.

Во первых известное описание , которое я по смыслу с детства помню , почему я за Вас в сети лазить должен? Ну а пересказать... В результате возни у скифов получался горшок из сложно сделанной и многоэтапной дохлятины , по силе и концентрации типа вытяжки... да ещё и настоянная в тёплом навозе.

Почему недостаточно просто смочить наконечник - объясните. Предположение о том, что можно порезаться гранями бронебойного наконечника как-то не убеждает.

...      , а то что можно просто слегка случайно уколоться , а не порезаться убеждает?

Это пастухи в горах рассказывали? (Или, может, Геродот во сне являлся? Лично)

Будучи маленьким слушал обсуждение старших нескольких случаев заражения трупным ядом через рану... как бытовые в ближайшем обозримом , так и военные и даже исторические какие то кто то вспомнил , а заодно тут уж и скифский рецепт вспомнили... Ибо родители у меня были полной ментальной противоположностью (две разных , крайне противоположных соц. среды , практическая и теоретическая) , батя чисто местный практик с переемственным мышлением 18-19вв... таким до конца и остался , а маманя три факультета закончила , по биологии , геологии и ещё что то.

[Улисс]

у скифов получался горшок из сложно сделанной и многоэтапной дохлятины , по силе и концентрации типа вытяжки... да ещё и настоянная в тёплом навозе.

Увы, должен расстроить Геродота: описанная "настойка" даёт ту же вероятность поражения, что и английский "тычок в землю" - 50:50. Смертельность трупного яда и гнилостных бактерий вообще сильно преувеличена. Аконит и лютик надёжнее.

[Фагимасад]

Увы, должен расстроить Геродота: описанная "настойка" даёт ту же вероятность поражения, что и английский "тычок в землю" - 50:50

А написать откуда конкретно такая уверенность можете? То что я слышал это капец через три дня вырезания (с порезом случайным) чего то там у дохлых животных (некто с колымы приехал когда то) и в морге по неаккуратности... тоже три дня... (давнее всё).  А у Вас как такое мнение сложилось?

[Соловьёв]

Там не оди Геродот писал, там ВСЕ авторы античности, как греческие так и римские, писали о "скифском яде", как смертельно опасном. Что это был за яд - можно только гадать

[Фагимасад]

Что это был за яд - можно только гадать

Опять 25.... Геродотом же "рецепт" описан , суть понять можно , буквально выполнять не обязательно. Тут писать (текст приводить) не хочу.

[Улисс]

А написать откуда конкретно такая уверенность можете? То что я слышал это капец через три дня вырезания (с порезом случайным) чего то там у дохлых животных (некто с колымы приехал когда то) и в морге по неаккуратности... тоже три дня... (давнее всё).  А у Вас как такое мнение сложилось?

Токсикологи и биологи знакомые есть. Если чисто трупный яд - для летального исхода надо много, несколько грамм. Если инфекционное заражение крови - то как раз три дня без антибиотиков, но - только в случае, если иммунитет не справится. С английскими стрелами - то же самое, современники пытались обвинить англичан в том, что они использовали "клей на медной основе", который якобы был абсолютно смертелен - но по писаниям - сепсис классик...

ПС: и - всё вышеописанное работает только при свежих ядах - бактерии анаэробные, на воздухе мрут стремительно, яд тоже быстро окисляется. Так что - скифы при использовании таких ядов должны были макать наконечник прямо перед выстрелом.

[Asafan]

бактерии анаэробные, на воздухе мрут стремительно,

Они не мрут, они спорообразующие, им и космос не страшен .

[Улисс]

Они не мрут, они спорообразующие, им и космос не страшен .

Андрей, не всегда успевают перекинуться в споры, там тоже отсев. Плюс - спора должна попасть в благоприятные условия, чтобы распаковаться.