Вопрос по непонятному моменту исторических стрел.

[Фагимасад]

материал более древних изделий из стали менее однороден, соответственно на разных местах разное количество примесей и разная скорость коррозии Особенно явно это видно на тонких протяжённых и рельефных деталях, каким является ребро. Дополнительно на это влияет неравномерность термообработки тонких деталей рельефа.

Практика от написанного выше , довольно часто разительно отличается. Потому оно для меня за аргумент и не катит.

[Фагимасад]

Не самодел, а новодел. По возрасту - не раньше конца 18 - начала 19 веков. Вполне возможно - уже русский экспорт в Сибирь, типа индейских томагавков из Золингена.

Про то что Вы написали про 19 в это вот примерно.... (фото не мои , автор другого скинул своё). Заодно и про стрелы не толще 2 см.




Ну а про процессы ржавчины.... Предмет настоящий.

------
Пост скриптум...

Заодно и про стрелы не толще 2 см.

На первой фото не дротики...

[Фагимасад]

Эти амбарчики... 

....священное место семьи или рода...женщины не имели права посещать....

Но тем не менее это стрелы....  И некоторые из них рабочие.

[Улисс]

Не сомневаюсь, что рабочие, даже больше - охотничьи. Древки - за исключением утолщения у наконечников - не толще полутора сантиметров, скорее даже тоньше.
Что касается клинка - то он подтверждение моих слов: на вычеканенных рёбрах есть выкрашивания. Посмотрите внимательно.

[Фагимасад]

Что касается клинка - то он подтверждение моих слов: на вычеканенных рёбрах есть выкрашивания. Посмотрите внимательно.

Ответ собсно не мой , скопирую сюда...

Общая длина его порядка 60 см (если надо найду точные размеры). Есть участки без потерь, то там есть более 10 см, что вполне вкладывается в размеры лопастей стрел, т.ч. утраты вполне не обязательны. Более того, потери произошли в порядке реставрации и консервации, вот фото исходного состояния предмета, где потери кромки?

 И по.....

Если есть найденные древки стрел толщиной 20 плюс-минус миллиметров, это надо опубликовать,

Ответ....

Был вопрос были древки диаметром 20 мм? Да были. И не надо юлить...

Древки - за исключением утолщения у наконечников - не толще полутора сантиметров, скорее даже тоньше.

Ответ....

При таком подходе можно сказать, что давайте мне оглоблю...
А то ведь можно поискать среди аборигенов юга, там наверняка что-то найдется из бамбука...

Ну и на закуску Вам , фото стрелы с тремя ушками....

где...

....там где 3-и ушка еще проще -

    одно символизирует Будду,
    второе - Учение Будды,
    третье- последователей Учения Будды...

... и это стрелы, не барабаны....

А то ещё с пятью ушками где то есть , но там фото не чёткое.  Я собственно к тому что не всегда стОит народу категорически заявлять , какие стрелы бывают , а каких не бывает. 

[Улисс]

Фагимасад, я уже лет восемь, как перестал заявлять, какие стрелы бываю, а какие - нет. Я говорю про то, какие стрелы сохранились, а какие - нет, и на какие параметры стрел могут указывать размеры сохранившихся деталей и стрел, и наконечников, и луков. Пока я увидел только стрелы с утолщениями на концах древков, заменяющие наконечники (про томары и охоту на мелкого зверя и птицу помним?), в которые вставлены наконечники. Само тело древка - рабочая часть - ничем от других сохранившихся не отличается. За трёххвостые стрелы - спасибо. Теперь понятно, чем могли индийцы стрелять из своих стальных луков.

Что касается клинка: опять-таки не вижу противоречий, вижу только непонимание. Во-первых, я писал не про кромку, а про вычеканенные рёбра в доле клинка, аналогичные ребру жёсткости наконечников, в древности которых я сомневаюсь. Отмечу - не в том, что наконечники такого типа были в Средневековье, а в том, что конкретные представленные образцы действительно древние. И - прочитайте ещё раз пересланную Вами цитату:

потери произошли в порядке реставрации и консервации

Сомнительные наконечники расчищены. Где потери?
Фото до расчистки немного маленькие, но и на них видно либо выкрашивание рёбер, либо брак фотографии. Скорее - первое. Можно сопоставить с клинком после расчистки.

И - просто, чтобы знать: насечка на рукояти сделана под навивку проволокой? Не пытались определить, из чего была сделана рукоять?

[Фагимасад]

Сомнительные наконечники расчищены. Где потери?

Я не знаю как их реставрировали. Заполнить раковины и заворонить это целая наука , делается по определённым правилам так , что бы ничем не исказить прижизненные параметры предмета и создать вид без раковин... Это целый гемморой и пласт обширных тем. Сперва выводятся соли , что бы заполнение не продолжало шелушиться и выкрашиваться , ну а потом заполнение и т.д. Это целая наука кустарная и давно возникла в "копо мире" целая иерархия реставраторов разного ранга. Это выкристаллизовалось уж десятка за три лет... Некоторые в почёте и у официальных археологов , чьи работы Вы собственно за новоделы и принимаете. Там много тонких моментов , некоторые вмятины или царапины например осиавляются умышленно и т.д.

И - просто, чтобы знать: насечка на рукояти сделана под навивку проволокой? Не пытались определить, из чего была сделана рукоять?

В конкретный акинак не вникал , но они часто полностью делались чисто железными , но с фигурной ковкой. Типа...

[Улисс]

Первый клинок - не акинак, а ксифос. Впрочем, это мало что меняет.
Я - не суперспец, но по некоторым деталям первый клинок не старше 3 века до р.Х. Скорее - более поздний, предготский.

Насчёт реставрации... Не уверен, что это - правильно, так доделывать находки. Проще - сделать заново. Историческая ценность в данном случае одинаковая.

[Фагимасад]

Первый клинок - не акинак, а ксифос. Впрочем, это мало что меняет.
Я - не суперспец, но по некоторым деталям первый клинок не старше 3 века до р.Х. Скорее - более поздний, предготский.

Насчёт реставрации... Не уверен, что это - правильно, так доделывать находки. Проще - сделать заново. Историческая ценность в данном случае одинаковая.

[Соловьёв]

, а ксифос.

А чего не фальката? 

[Фагимасад]

Первый клинок - не акинак, а ксифос.

Акинак... причём самый "акинакистый" если можно так сказать. Это как раз период 6-5 вв до н.э. когда скифы были в силе и не был разрушен их характерный уклад (а не "предготский" , готские походы начались в 3в. н.э. , а не "ДО" ).
--------------

-------------------------------------------
 Ну а что касается темы "ксифос" , то достаточно это слово забить в поисковик что бы сразу увидеть разницу.

насечка на рукояти сделана под навивку проволокой?

Не было там проволоки.

[Улисс]

А чего не фальката? 

Андрей, уж ты-то не чуди. Не копис, а ксифос. Прямой короткий в основном колющий меч.

Фагимасд, за статью - спасибо, если можно - киньте ссылку, где посмотреть остальное.
И - обращаю внимание: меч - случайная находка, датировка  (5-4, а не 6-5 века до н.э.) дана по аналогии. Кстати, если знаете, где посмотреть аналоги - буду благодарен. Упомянутые в статье поищу, но - хотелось бы побольше.
В тексте, кстати, есть указания на детали, не соответствующие аналогам (ибо писали настоящие учёные, которые всегда сомневаются). Могу (на всякий случай) привести аргументы, на которых основывался:
1. Наличие дола. Ещё раз - я не специалист, но они (долы) появились достаточно поздно.
2. Толщина клинка. Клинки толщиной 3-5 мм характерны для первого тысячелетия по р.Х.
3. Отсутствие золочения. Это же, кстати, заставляет сомневаться в ритуальности данного клинка.

[Улисс]

В итоге напрашивается вывод, что меч и ножны из кургана Солоха являются произведением крупного фракийского мастера

Это - отсюда:

А. П. Манцевич
Парадный меч из кургана Солоха

На него, как на аналог, сослались в статье.

Курган - скифский, в котором (кроме типично скифских вещей) найден, например, бронзовый греческий шлем. Относится к самому концу 4 века до р.Х.
Меч много более узкий (максимальная ширина ножен 52 мм, у обсуждаемого - 60 мм у перекрестья). Аналогию провели на основании схожести рукояти.
В общем, моему первому мнению не противоречит: не ранее 3 века до р.Х, скорее - позже.

[Соловьёв]

Андрей, уж ты-то не чуди. Не копис, а ксифос

Илья, в отличии от тебя, я к счастью знаю, что такое копис, что такое ксифос. И никогда не спутаю это оружие. И тебе бы не мешало знать, коль на Тоже Форуме являешься старым горожанином.

1. Наличие дола. Ещё раз - я не специалист, но они (долы) появились достаточно поздно.

Это на котором из мечей долы?

моему первому мнению не противоречит: не ранее 3 века до р.Х, скорее - позже.

Да, мы тут помним про "предготский"...

[Фагимасад]

Фагимасд, за статью - спасибо, если можно - киньте ссылку, где посмотреть остальное.

В цифре нету , вместо ссылки фото... окончание , первые две стр. Вы уже выше видели.

Решил от автора статьи скопировать прямой ответ.

Спасибо, что он поблагодарил меня, т.к. статью писал я. В цифре сборника нет. Зачем он повторяет за мной аргументы не понятно. Аналогов за последние несколько лет найдено еще штук 5-6 и все по Слобожанщине и Северному Причерноморью (во Фракийских землях ни одного).
А теперь вопросы:
1. Где там долы? В статье про долы ничего не говорится. Нечего свои фантазии выдавать за действительность.
2. Где, в каких работах указанно на этот признак?
3. Золочение могло отсутствовать вообще, т.к. обкладку золотом оружия и бляшек делали только при непосредственном захоронении. До этого предмет использовался как есть, иначе золотую фольгу пришлось бы каждый раз восстанавливать.

В итоге напрашивается вывод, что меч и ножны из кургана Солоха являются произведением крупного фракийского мастера

Это - отсюда:
Цитировать (выделенное)
А. П. Манцевич
Парадный меч из кургана Солоха

Ответ автора:
Статья издана в 1969 году - "Древние фракийцы в Северном Причерноморье", М., 1969 г. (Материалы и исследования по археологии СССР, № 150).
И вот что пишут в предисловию к сборнику составители:

В ранее опубликованных работах А. П. Манцевич высказано мнение а том, что многие предметы торевтики из скифских курганов Северного Причерноморья были изготовлены во Фракии. В статье, помещенной в настоящей книге, впервые тщательно, во всех деталях разобраны одни из самых интересных находок в богатом скифском кургане Солоха. А. П. Манцевич пытается доказать фракийское происхождение меча и ножен с золотой обкладкой из этого кургана. Точка зрения А. П. Манцевич не получила признания у всех специалистов. Аргументы, приведенные автором в данной статье, редакторам также представляются спорными.

Снова ответ автора: Из предисловия к сборнику, стр. 5
И это написано тогда! За эти несколько десятилетий ничего не изменилось. Находки мечей с подобными рукоятями происходят из районов Северного Причерноморья, Слобожанщины и Поволжья. Во Болгарии, Греции, подобных находки единичны...
Да, курган скифский. На основании чего сделан вывод, что меч фракийский, а не греческий, если шлем найден греческий (кстати, он переделан из греческого, т.е. это либо ремонт, либо сознательная подгонка предмета под свои нужды древним воином. Считается ли он во втором случае уже греческим?)? А почему он не может быть скифским, курган то скифский? Датировка, согласно признанной в мире классификации Мелюковой, именно этого типа меча (она классифицирует их именно по рукоятям, а не клинкам, т.у. разнообразие клинков очень большое и далеко не всегда определяется после раскопок) - конец 5 - 4 вв. до н.э. (кстати, сейчас ученые склоняются к версии, что курган Солоха самый ранний из однотипных курганов Чертомлык и Куль-Обы, его датируют серединой 4 в. до н.э.) Находок 3 в. до н.э. этого типа мечей нет. Если он представит аналоги с датировкой 3 в. до н.э. и позже! буду благодарен.
Ну и несколько фото. Причем это только с подобными рукоятями, а со схожими вообще куча...

[t_d_]

я к счастью знаю, что такое копис, что такое ксифос.

Возможно, у тебя какое-то сокрытие от остальных знание, но серповидный клинок от прямого обоюдоострого отличить могут, думаю многие... Ни на одном из фото я подобного изгиба не заметил...

Первый клинок - не акинак, а ксифос.

Думаю, что тут ты, скорее всего ошибся.

[Соловьёв]

Возможно, у тебя какое-то сокрытие от остальных знание, но серповидный клинок от прямого обоюдоострого отличить могут, думаю многие... Ни на одном из фото я подобного изгиба не заметил...

Возможно у тебя какие-то скрытые проблемы с восприятием написанного, но я не заметил на мече не только изгиба фалькаты, но и якобы клинка ксифоса, над чем и пошутил.

[Соловьёв]

[Соловьёв]

Ксифос, если что.

и еще

[Улисс]

Цитата: Улисс от 25 Июнь 2018, 14:57:30
Первый клинок - не акинак, а ксифос.
Думаю, что тут ты, скорее всего ошибся.

Ошибся-ошибся, и приношу извинения. Единственное, чем мог бы - но не буду - прикрываться, так это тем, что пытался назвать клинки греческого происхождения ксифосами, а скифского - акинаками, но это тупая отмаза.
Вспоминая прочитанное, кстати, вполне могу заявить, что форма ксифоса заимствована у скифов, а то и вовсе клинки оттуда завозились, поскольку единственный известный мне доскифский - точнее, микенский - бронзовый меч по форме - в том числе, и рукояти - ближе к обсуждаемому клинку, чем к ксифосам 7-5 веков: ровно сходящийся треугольный ромбовидного сечения клинок с почти антенным навершием, и точно - без скифского влияния, поскольку датируется 15 - 13 веками до нашей эры.

Долы - вычеканенные или выстроганные в теле клинка продольные углубления, которых - даже по описанию - у обсуждаемого клинка семь...