Вопрос по непонятному моменту исторических стрел.

[Улисс]

Продолжу. Если запутаюсь - поможете распутаться.
2. Толщину клинка 3-5 мм имеют многие мечи поздней вендельской и ранней викингосской эпохи. Поскольку я не профессиональный историк, то взято это не из какой-то конкретной статьи, а накоплено по результатам прочтения многих статей. ИМХО - качество обработки стали выросло, что и помогло делать более тонкие клинки без потери основного функционала.

Что касается Фракии - опять-таки в данном случае и для данной эпохи "фракийский" означает в первую очередь "из круга греческого влияния". Я просто привёл цитату. Меч из Солохи отличается прежде всего толщиной и шириной - он толще и Уже.

На основании чего сделан вывод, что меч фракийский, а не греческий, если шлем найден греческий (кстати, он переделан из греческого, т.е. это либо ремонт, либо сознательная подгонка предмета под свои нужды древним воином. Считается ли он во втором случае уже греческим?)? А почему он не может быть скифским, курган то скифский?

Честно говоря, по барабану, как его называть - греческий или скифский. Единственное, в связи с чем важно происхождение части или шлема в целом - подтверждение наличия развитых связей между античными греками и скифами.

Да, мы тут помним про "предготский"...

Можешь ржать не только всей Монголией, но и Восточный Туркестан туда добавить - это ничего не изменит. "Предготский" - значит, сделанный до того, как в Причерноморье появились готы. По распространению схожих клинков, с которыми нас познакомил Фагимасад и автор статьи, вполне может быть сарматских времён. Вам лучше знать последовательность заселения Причерноморья.

[Фагимасад]

С этими мечами отклонились от луков и стрел... Тут видео увидел с правильным "дядькой"
 
он там с 7.50 высказывается об исторических... термин про стрелы "толщина с палец" не точный , но уже о чём то... Просто приятно когда этнически соответствующий человек ко многим вопросам здраво подходит.

[Улисс]

Молодец мужик.
Хотя - не без понтов и перебора. Ну и не без лажи.

[Фагимасад]

Ну и не без лажи.

В целом да. Но что лажа? Мне расположение и угол кобылок на монголе немного не понравилось , дисгармонично как то. И то что два разных лука , один из которых ближе к гунну или алану , а говорит только про монголов.

[Улисс]

Он - монгол (точнее - ойрат), потому про них и говорит. У "ойратского" лука неправильно сделана тетива, слишком короткие петли, и это лук не близок ни гунну, ни алану - слишком короткая рукоять. Такие луки вплоть до 19 века делали буряты, такие луки делали башкиры. Буряты, правда, и к таким лукам кобылки приделывали.
Расположение кобылок на маньчжуре на первый взгляд типовое, а что именно не нравится?

[Улисс]

Насчёт формы лука - посмотрите лук из Цагаан Хаад (как-то так, всё время перевод на русский путаю). Лук 14 века, найденный между СУАО и Казахстаном.

[Фагимасад]

а что именно не нравится?

Хотя пересмотрел... К кобылкам тут без претензий , это рога вперёд не довёрнуты по моему.

[Улисс]

Это один из распространённых вариантов исполнения рогов, есть и более агрессивные, но там сам лук сделан немного по-другому, в свободном виде больше похож на крендель. Если упираться в классификацию, то из маньчжурского получились два варианта луков: 2)попроще/кустарнее - то, что на видео, делалось "на коленке", единичными экземплярами(то есть по одному) и 2) цинский лук, который делали в Китае полуфабричным (мануфактурным) образом из более-менее одинаковых серийных деталей.

[Фагимасад]

Можешь ржать не только всей Монголией, но и Восточный Туркестан туда добавить - это ничего не изменит. "Предготский" - значит, сделанный до того, как в Причерноморье появились готы. По распространению схожих клинков, с которыми нас познакомил Фагимасад и автор статьи, вполне может быть сарматских времён. Вам лучше знать последовательность заселения Причерноморья.

Ответ автора статьи по клинку всё таки скопирую...

Т.е. срубная культурная общность, киммерийцы, это тоже предготский период Я уже молчу про ямников, катакомбников...
У сарматов были совсем другие формы оружия. Они вообще перестроили весь комплекс вооружения, что и помогло им потеснить скифов. И кстати, это произошло в 3 в. до н.э., т.ч. данный клинок не может быть сарматским никоим образом.

Честно говоря, по барабану, как его называть - греческий или скифский. Единственное, в связи с чем важно происхождение части или шлема в целом - подтверждение наличия развитых связей между античными греками и скифами.

Ответ...

А кто с этим спорил? Первое поселение в Северном Причерноморье появилось в 6 в. до н.э. (когда мы там копали, то попадалась керамика и 7 в. до н.э.). Не на курорты же греки туда ездили? Наверняка торговать. И это уже было не сезонное поселение, а постоянное, следовательно торговля шла постоянно. Вообще торговля тогда была очень развита (хотя некоторые ученые в этом сомневаются). Об этом говорят, например, находки китайских наконечников арбалетных болтов в сарматских захоронениях.

[Улисс]

Спасибо за переписку. Может, лучше её в личку, или - вообще нас закоротить на троих ещё где-то?
Пока - я как раз за "не ранее 3 века до р.Х" и ратую. Очень хотелось бы металлографию клинка посмотреть. Может быть поздним, а может быть и единичным случаем опережения времени, тогда ему вообще цены нет...

[Улисс]

Чуть не пропустил: а как определили, что наконечники болтов - китайские? Это, кстати, оооочень близко к тематике форума...

[Фагимасад]

Очень хотелось бы металлографию клинка посмотреть. Может быть поздним, а может быть и единичным случаем опережения времени, тогда ему вообще цены нет...

Копирую ответ:

А что даст металлография? Процентное соотношение железа с примесями? Это же не бронза, центра производства так не определить.
Он совершенно не эксклюзивен. Редкий, да. Сохнран потрясающий, да. Но не эксклюзив. Никаких суперовых технологических моментов в нем нет. Все было известно задолго до него.

-----------------------

Чуть не пропустил: а как определили, что наконечники болтов - китайские? Это, кстати, оооочень близко к тематике форума...

Копирую...

По ближайшим аналогиям из Китая.

[Улисс]

Металлография даёт место происхождения стали клинка, место может скорректировать возраст. Как и структура.

Если есть возможность - где можно посмотреть наконечники болтов?

[Соловьёв]

Он - монгол (точнее - ойрат),

А еще точнее - калмык. 

[Фагимасад]

Если есть возможность - где можно посмотреть наконечники болтов?

Копирую ответ:
---------------
КОЧЕВНИКИ

ЕВРАЗИЙСКИХ СТЕПЕЙ

И АНТИЧНЫЙ МИР

(проблемы контактов)


Материалы 2-го археологического семинара

Новочеркасск 1989

А. В. Симоненко

ИМПОРТНОЕ ОРУЖИЕ У САРМАТОВ

В составе сарматской паноплии был еще один тип ору­жия, который, насколько мне известно, не нашел отражения в литературе. На территории Волгодонских степей и в При-кубанье в разные годы были обнаружены бронзовые и же­лезные втульчатые наконечники стрел, во втулки которых были вставлены, по определению исследователей, железные черенки или стержни4. Кроме того, в одном из погребений в Краснодарском крае5 у левого бедра скелета находились железные стержни в деревянном футляре, два из которых были заострены. В кургане 10 у ст. Тифлисской найден фраг­мент железного стержня, оканчивающийся трехлопастным наконечником, откованным вместе со стержнем (ГИМ, инв. № 84). Длина всех этих черенков или стержней различна – от 7,5–10 см до 33–46 см. В свое время М. Г. Мошкова предположила, что такие длинные черенки использовались для скрепления наконечника с тростниковым древком (7, с. 32). Безоговорочно признать верным это объяснение труд­но: переходные стержни известны в более раннее время (20, с. 26–27), однако все они короткие и изготовлены из твер­дых пород дерева. Трудно представить себе, что железный черенок длиной до 46 см не повлияет на балансировку и, соответственно, на баллистические качества стрелы; неда­ром у столь искусных лучников, как скифы, ничего подоб­ного не известно. Наконец, настораживает редкость таких находок: на тысячи воинских погребений приходится 7 комплексов с железными черенками. Сомнительно, чтобы при широком распространении тростниковых древков такое изобретение, если оно действительно было рациональным, использовалось столь ограниченно. И если те из черенков, которые были вставлены во втульчатые наконечники, мож­но рассматривать как переходные стержни, то как быть с экземплярами из Визенмиллера, Раздольской (стержень без наконечника) и особенно Тифлисской, толщина которых от 0,5 до 1 см и длина до 33 см?
Между тем, практически полные аналогии столь стран­ному и необычному для сарматов оружию имеются в Китае. Это арбалетные болты, т. е. стрелы для арбалетов6. В III в. до н. э. они, как правило, биметаллические – с бронзовым втульчатым наконечником и железным древком (ср. оружие этого же времени из с. Ленинск). Великолепные экземпляры такого оружия найдены в гробнице Цинь-Шихуанди (27, табл. 20, 1). Биметаллические болты продолжают бытовать в раннеханьское время (28, табл. 48, 12, 15, 16), а в позднем Хань сменяются цельножелезными (28, табл. 58, 10). Фраг­мент болта I в. н. э. из ст. Тифлисской как нельзя лучше со­ответствует позднеханьским. Известны в китайских мате­риалах и сами арбалеты. В сарматских могилах они не най­дены и вряд ли будут – судя по всему, это оружие попадало к сарматам случайно и редко.
Таким образом, если изложенные соображения верны, мы можем говорить о бытовании у сарматов еще одного вида импортного оружия – китайских (а в то время других про­сто не было) арбалетов. Рассмотренные находки документи­руют начало контактов сарматов с Китаем еще в III в. до н. э. Правда, о характере их я судить не берусь – не исключено, что арбалеты попадали к сарматам не непосредственно от китайцев, а через «третьи руки» (Средняя Азия? хунну). Тем не менее, наряду с другими китайскими вещами эти на­ходки свидетельствуют о длительности и устойчивости сарматско-китайских связей. Среди импортного метательного оружия сарматов следу­ет упомянуть и пилум из ст. Воздвиженской (5, с. 50).
4 Визенмиллер, 4/3 (24, с. 115–116); Ленинск (25, с 22–23);ст. Ка­лининская, 1/4, 5/10 (26, с. 38, 50).
5ст. Раздольская, 7/13. Раскопки А. А. Нехаева, 1978 г., материал не опубликован.
6 Благодарю М. В. Горелика, любезно обратившего мое внимание на этот материал.

Металлография даёт место происхождения стали клинка, место может скорректировать возраст. Как и структура.

Копирую ответ:
На данный момент наука не может по железу определить источник изготовления слитков. Этому мешают технологические особенности выплавки металла, особенности ковки и пр. Это же не бронза, хотя и с ней много вопросов.
-----
Ну и от себя ссылку по поводу сармат. http://biofile.ru/his/1327.html   там кажется то же самое.

[Улисс]

Спасибо. Насчёт невозможности определить по железу место изготовления - что-то мне другое рассказывали. Возможно, не так точно, как с бронзой, но по комплексу примесей азиатское железо отличается от европейского. Собственно, на основании исследования металлов и определяют железоделательные районы раннего железного века, один из которых аккурат в Монголии...

[Соловьёв]

Фагимасад,  а стрелы на фото - якутские?

[Фагимасад]

Фагимасад,  а стрелы на фото - якутские?

....священное место семьи или рода...женщины не имели права посещать....

Могу уточнить. Примерно от Енися до Дального Востока... Где то там...

[Соловьёв]

У якутов подобные встречал.

[Фагимасад]

Ответили. 

...Западная Сибирь, ханты,манси....

Я немного ошибся выше.