С чего всё началось и как развивалось?

[bowmax]

в личке

[DimaZ]

Всем добрго дня и ночи.
Други, а правильно ли делить луки на южные, восточные, западные, передние и задние.
На самом деле у сложного ркурсивного лука есть одно главное отличие от палки с веревкой.
Это его биокомпозитность и рекурсивность. Длина и форма рычагов(рогов) лука, это вариации вызванные местными традициями. Принцип и задача у деталей(в частности рычагов) у всех рекурсивных луков одна - уменьшить рабочую длину тетивы и соответственно эффкективно уменьшить путь и увеличить скорость в момент отделения пятки стрелы от тетивы. Т.е. за счет рычагов-рогов мы получаем нелинейную характеристку.
Длина и форма рогов определялась у каждого народа эмпирически, в процессе, ивсего скорее зависила во многом от физических данных, традиции изготовления стрел и наконечников, предназночения оружия и т.д.
Но родина у всех рекурвов должнеа быть одна!
Но где она????

[bowmax]

Дим, а вот такой вот вопросик... у всех колес родина одна? Где она? вот то-то...
некоторые композиты американских индейцев, кстати, устроены несколько по-иному... Так что все неоднозначно.

[Viking00]

А родина лука видимо там где и родина Адама с Евой - в легендах)) А про колесо мне понравилось)) попробуй ответь респект

[Улисс]

Как всем давно и хорошо известно, родина слонов - Россия, по признаку транзитивности лук родился тоже у нас. И прямой, и композитный.

А если серьёзно - с луком так же, как с колесом. Лук гарантированно моложе заселения Австралии (чьи аборигены лука не знают) и однозначно старше колеса (американские индейцы лук знают, а колесо - нет).

Происхождение всего на свете из одного места - или в разряд хохм (вспомним, откуда руки растут), или в разряд фантазий.
По утверждениям неких генетиков, все люди являются носителями одного из 15 наборов женских хромосом, происходящих из Африки. С другой стороны, все кочевые народы Евразии расходились веером из мест, расположенных между Южным Уралом и Алтаем. Изрядная часть оседлых - оттуда же.
Египтяне, правда, пришли откуда-то из других мест, но композиты были им известны очень давно.
На самом деле, форма рога рекурва имеет значение, а место изначального присхождения (ИМХО) - нет.

[Теха]

Рекурв изобретали разные народы, а возможно и в разные времена.
bowmax, а можно поподробнее о композитах у индейцев?

[Viking00]

На самом деле, форма рога рекурва имеет значение,

Поясните эту мысль по подробнее

[bowmax]

Теха, обо ВСЕХ индейских композитах сказать не могу, но есть как минимум один вид с отличным от обсуждаемого конструктивом - это рог, покрытый сухожилиями, без деревянной основы. Источник информации - ТББ, глава, если память не изменяет, называлась "Луки Великих Равнин"... надо б посмотреть, а то ведь мог и соврать.
Кстати, только что помянули египтян - композит у них был, рог-дерево-сухожилия, вроде все сходится.. но вот "рогов"-рычагов не было..  и получается, что типологически этот лук ближе к современным R/D лонгам, ну, или они к нему

[Asafan]

Статья о истории турецкого лука http://www.turkishculture.org/pages.php?ChildID=170&ParentID=15&ID=71&ChildID1=829&miMore=1

[bowmax]

Спасибо, Андрей. Если есть интерес, я могу попросить у Мурата Озвери разрешение на перевод. Думаю, он не откажет.

[Улисс]

Асафан, спасибо - пошёл читать и это тоже;

Боумакс - из того описания луков из гробницы Тутанхамона, у меня осталось впечатление, что рога были. Может, у тебя есть ссылка на статью с описаниями?

[DimaZ]

А если серьёзно - с луком так же, как с колесом. Лук гарантированно моложе заселения Австралии (чьи аборигены лука не знают) и однозначно старше колеса (американские индейцы лук знают, а колесо - нет).

Очень хорошее и красивое сравнение и попытка привязать время и место!!!
С Австралией согласен на все 100%!!!
Одна небольшая поправка. Индейцы, как это не парадоксально колесо знали, но оно было культовым причиндалом и было жесткое табу на использование его в суе. Во всяком случае у майя.
По поводу привязки луков к месту и времени.
А если рассуждать так: композит могли начать делать только скотоводы. Только у скотоводов был достаточный ресурс для экспериментов с рогами-сухожилиями.
Т.е. всего скорее биокомпозитный лук на основе рогов-сухожилий как раз появился при становлении скотоводов-кочевников. И место тогда тоже примерно понятно - (пусть РФ и не родина слонов) но это как раз где то у нас, на территории РФ. Другой вопрос откуда взялись рога-рычаги? Ведь чтобы просчитать рога-рычаги требуется хорошее владение математикой или прицендент, с подвигший потом мастеров на эмпирику. Ведь у тех же египтян-вавилонян композиты были, но несколько иной формы.
Вообще у какого нибудь из народов был лук с плечами -пружинами, глубоко загнутыми вперед и вовнутрь, улиткой??? Ведь из рога-сухожилий такое чудо теоретически сделать можно, а по своим характеристикам такое чудо будет близко к блочнику???
По поводу конструкции луков без деревянной основы у индейцев - в данном контексте наличие деревянной основы или ее отсутствие не принципиально, общая идея строительства лука остается одна и та же.
Интереснее наличие у индейцев других вариантов композитов-это собранные из нескольких пород дерева прямые луки, скрепленные сырой кожей. Принципиально другое решение композита.
Да вопрос к знатокам? А северные луки, типа новгородского - склейка из нескольких пород дерева с выраженным рекурвом, но без рогов и сухожилий, это куда??? Или я неправ и там тоже рога и сухожилия???

[Улисс]

Относительно колеска и Америки - майя не показатель, поскольку есть сильные подозрения, что до них добирались из Старого Света задолго до Колумба - вот те посетители и могли колесо-символ принести.
Относительно происхождения луков: все народы первоначально были либо скотоводами-кочевниками, либо лесовиками-собирателями. То есть, до этого - охотниками в лесу или степи, потом (см. выше). Земледелие - самый юный из способов жизнеобеспечения народов, и родина кочевников в прямом смысле - везде.
Владение математикой - не необходимое условие появления рычага ,пример тому - бумеранг, значительно более древнее оружие, для расчёта оптимальной формы которого нужен матаппарат более изощрённый, чем для расчёта лука.
Насчёт глубоко вперёди внутрь загнутых луков - как ни парадоксально, но чем больше внутрь загнут спущенный лук, тем меньшая часть плеча у него гнётся. Насколько я понимаю, скорость определяется степенью сжатия, для чего и нужен длинный рычаг, а его изгиб и причудливость изгиба - условие уменьшения внешних габаритов лука в натянутом состоянии.

Про индейские луки - надо будет поговорить со знакомыми индейцами - в некоторых интернет-писаниях встречал утверждение, что сухожилия на индейских луках появились после Колумба, и источник такой конструкции - Старый Свет.

[DimaZ]

Насчёт глубоко вперёди внутрь загнутых луков - как ни парадоксально, но чем больше внутрь загнут спущенный лук, тем меньшая часть плеча у него гнётся. Насколько я понимаю, скорость определяется степенью сжатия, для чего и нужен длинный рычаг, а его изгиб и причудливость изгиба - условие уменьшения внешних габаритов лука в натянутом состоянии.

Я имею в виду несколько иное. Делал ли кто нибудь из древних луки с глубокой пружиной улиткой. Идея все та же, получить максимальное ускорение в конце цикла распрямления плечей лука, как у блочника, но за счет изменяющегося рычага и соответственно уменьшения эффективной длины тетивы. По идее технически это возможно на уровне технологий биокомпозита, просто лук будет нестабилен и сложен в управлении. Тот же турок требует повышенного внимания.
По поводу контактов старого и нового света до Колумба. Да были они контакты, но не с майя, контакты были с северной частью Америки, при этом и со стороны атлантики и со  стороны тихого. Возможно и значительно ранее, но мы этого точно не знаем, и только предполагаем. А колесо было известно как раз в центральной части американского континента у развитых-продвинутых цивилизаций. Просто было под табу по религиозным мотивам. Может собирались по другому пути развития пойти, не по техническому???

[Улисс]

Дмитрий, попытка сделать лук из спиральной плоской пружины скорее затормозит выстрел, чем ускорит - не спасёт никакая укорачивающаяся/сматывающаяся тетива. При длинном рекурсивном участке увеличивается длина деформируемого участка, но гораздо быстрее уменьшается деформация в каждой точке изогнутой части. В такой ситуации при выстреле напряжение начнёт сниматься в бОльшем количестве точек, но медленнее (засчет меньшего локального напряжения). Чем выше напряжение в данной точке, тем быстрее оно снимается при снятии нагрузки. Может быть, путано - но по-другому не объяснить, рисовать надо.
По финно-угорскому луку (новгородскому, луку лесной зоны Северной Евразии) - его конструкция может быть попыткой повторить степной короткий композит в иных условиях. Возможно, что первоначально его создали народы, выдавленные из степи в тайгу более сильными соседями.

[Asafan]

Может быть, путано - но по-другому не объяснить,

Тогда попробуй объяснить ростом веса рычага при уменьшении длины активного участка плеча.

[Улисс]

Ты ещё больше запутал. Или запугал.
Ещё можно написать ,что потенциальная энергия деформации малого числа деформируемых участков больше, чем большого числа деформируемых участков, при приложении равной силы деформации и равном плече рычага. Во как! Сам ниовоща не понимаю, что написал - зато правда!

[DimaZ]

УПС! Да Уллис, ты завернул. Пытаюсь осмыслить, но пока безуспешно.
Может порисуешь, отсканируешь и тогда объясниш???

[Улисс]

Прорисовать-то я прорисую, а вот отсканировать...
Короче - подход второй: для длинного плеча общее деформирующее усилие распадается на несколько групп с разной длиной рычага, чем ближе к прорези под тетиву - тем рычаг короче. Если разбить гибкую часть плеча на какие-то равные участки, то можно считать, что в пределах этих участков деформация и напряжения постоянны. Общая запасённая энергия лука - это сумма запасённых каждым участком энергий.
Дальше начинаем путаться - если что, Асафан на место вставит:
при выстреле начинает работать момет силы, для каждого участка он будет зависеть от силы внутреннего напряжения и длины рычага для данного участка. Для длинного плеча средний момент будет равен сумме моментов силы для средней длины рычага - отсюда следует, что по факту для лонга работает участок примерно посередине плеча, и длина приведённого рычага для лонга - половина длины плеча. Для плеча с короткой гибкой частью и длинным рогом на конце - всё то же самое, только приведённый рычаг будет длиннее половины плеча... Опять сбился, но так, вроде, понятнее.

[BigMichael]

Что-то тема опять ушла от первоначально заявленной. Вы снова углубились в механику, хотя начали с истории. Видимо, пора закрывать тему.