С чего всё началось и как развивалось?

[Улисс]

А по истории - ждём перевода статьи, которую привёл Асафан, и изучаем турецкую историю.
Если бы кто ещё описание Тутанхамоновых луков подогнал...
До своего спеца по индейцам Северной Америки и их лукам пока не добрался - доберусь, вывешу дайджест.

[bowmax]

перевод ждете? то есть все-таки спросить разрешения?

[Теха]

Народ, а вот такой вопрос: есть ли вообще эволюция у определенного типа лука? Если рассматривать английский лонг, то он практически не изменился (как он был D-образного сечения в первых раскопках, так и оставался он таким до 14 века и позже).
Просмотрев статью про турецкий лук, я со своим троечным английским понял, что форма турецкого лука тоже практически не менялась (или я неправильно понял, и англ у меня даже на 3 не тянет )
Если эволюция все-таки была, то в каком направлении она шла?
PS bowmax, конечно просите разрешения!!!

[grey_64]

До своего спеца по индейцам Северной Америки и их лукам пока не добрался - доберусь, вывешу дайджест.

Ага! Оченно это интересно!
А как имя спеца? Если не всуе, то хотя бы в личку можно?

[DimaZ]

Большой Мих, погодь тему закрывать.
Мы еще не усе обсудили. И статью переведенную ждем. Да и про египетские луки глядишь кто , что нароет.
Кстати, по эволюции-скорее всего оригинальный турецкий лук появился как раз как прогресс восточного композита. При этом всего скорее в результате нарушения технологий и условий хранения. Кто то наклеил сухожилия на более тонкую деревянную основу, и роговую пластину потоньше наклеил, а потом случайно повесил на стенку юрты и забыл лет на 10-15. Да и кочевали сельджуки. В новом месте климат оказался посуше. Потом глядь, а лучок в кольцо завернуло! Сухожилия высохли. Лучок попробовали реанимировать, постепенно, и о чудо, он стал резвее!!! Так и появился новый релиз лука....

Банально из интернета.....
Особенно широкое распространение лук получил в Древнем Египте. Многочисленные древнеегипетские барельефы изображают стрелков из лука с колчанами на левой стороне. Воины, сражавшиеся на колесницах, имели большие колчаны, которые привешивали с правой, внешней стороны колесницы. Чтобы предохранить левую руку от удара, который наносит тетива, египтяне носили плоские обручи или браслеты.
Древнеегипетские луки по конструкции были простыми, а по форме — сегментовидными и двояко выгнутыми. Размер египетских луков часто превышал полтора метра и при применении соответствующих пород дерева простой египетский лук был достаточно мощным оружием.
Наряду с простыми, в середине 2 тысячелетия до н. э. в Египте применялись сложные луки, склеенные из пластин дерева разных пород, рога и иногда усиленные сухожилиями. По форме сложные египетские луки не отличалась от простых, но отличались исключительной мощью: стрела из него пробивала медную доску толщиной в палец. Такие луки попали в Египет из Месопотамии, где были распространены не только сложные, но и сложносоставные луки.
Тростник, росший в большом изобилии в междуречье Тигра и Евфрата, служил прекрасным материалом для изготовления месопотамских луков и стрел. Наряду с большим луком типа египетского в более позднее время в Месопотамии использовался «скифский лук». Этот лук был маленьким, сигмообразным, размером до метра, что обуславливалось спецификой жизни самого народа (скифы были кочевниками и практически всю свою жизнь проводили на конях, и соответственно, пользовались лукои не слезая с лошади).


Около восьмого века до нашей эры скифский лук попадает на Ближний и Средний Восток, где сохраняется без особых изменений, вместе с характерными наконечниками стрел и горитом — футляром, где хранились вместе лук и стрелы, у монголо-татарских и хазарских народов. Классическая форма скифского лука включает обязательные признаки: выгнутую в сторону стрелка рукоять; плечи, приблизительно вдвое превышающие рукоять по длине и резко отогнутые назад.
В 1 тысячелетии до н. э. китайские луки были сигмообразной формы, с крупным и особо загнутым верхним рогом, который снабжался накладкой из нефрита. Древнекитайский лук был сложносоставным, крупным, до 140 см длиной, он изготовлялся из разных слоев и кусков дерева различных пород, бамбука, рога, пучков волокон.

[DimaZ]

Еще кусок статьи  из паутины.


Итак, вслед за Розингом Горелик подразделяет луки на 4 основных типа:

1) Простой, т.е. состоящий из одного цельного куска дерева.

2) Усиленный, когда цельнодеревянная основа усиливается в определенных местах накладками из пластин дерева, рога, кости и других твердых материалов, а также путем привязывания или приклеивания пучков сухожилий.

3) Сложный, когда древко лука состоит более чем одного слоя дерева или другого твердого материала, причем основной слой материала (практически всегда дерево) представляет собой цельный по всей длине лука кусок.

4) Составной, когда древко лука собирается из нескольких коротких кусков, образующих его длину.

Три последних конструктивных приема при этом могут применяться (а часто и применялись) одновременно, что позволяет в больших пределах разнообразить конструкцию и силу натяжения лука, добиваясь необходимых свойств, разных для изделий, предназначенных для разных целей.

Что же до формы лука, то она варьирует весьма широко, для Египта же уже к началу Нового Царства характерно распространение однодугих, сегментовидных и двояковыгнутых луков. Лук треугольной формы в Египте Нового Царства был распостранен очень мало, и скорее всего все образцы этих луков были привозными или трофейными.

Луки всех египетских пеших лучников - сегментовидные и двояковыгнутые - были простыми. Сложный лук слишком сложен в производстве и дорог, его надо бережно хранить и для обычного пехотинца он недоступен. Но при этом категорически не следует думать, что эти простые луки были более слабыми, чем луки остальных типов: Горелик отмечает, что египетские луки были часто крупных размеров (1,5м и более), а при применении соответствующих пород дерева эти простые луки в искусных руках становились очень мощным и дальнобойным оружием, пример этого - английские простые луки XIV - XV в.в. н.э. - сделанные из тиса или клена, длиной от 1,5 до 2м - они пробивали на 100м стальную броню, при этом английский лучник презирал того, кто не мог в минуту выпустить 10 - 12 стрел. При этом и дальностью ближневосточный сегментовидный лук не многим уступал прославленному скифскому - урартский царь Аргишти, сын Русы, выстрелил из такого лука на 476 м. Конечно, это максимальная дальность навесной стрельбы под выгодным углом возвышения (возможно, при благоприятном ветре) и стрела, пролетев такое расстояние, потеряла всякую убойную силу, но в возможностях рядовых египетских лучников, вооруженных простыми луками размером около 1,3 - 1,5м, поразить противника, не защищенного тяжелым металлическим доспехом, на расстоянии в 75 - 100м при средних условиях стрельбы(погода и прочее) и до 150м при благоприятных условиях, на наш взгляд, сомневаться не приходится.

При XVIII династии египетские лучники, учитывая необходимость противостоять плотным и большим пехотным отрядам и колесничным войскам врагов Египта в Палестине и Сирии, видимо, начали применять стрельбу из луков залпами (мы, впрочем, полагаем, что они могли уметь делать это и раньше, имея дело во время подавления мятежей и междоусобных войн с плотными и глубокими построениями щитоносных копейщиков, по которым, как по крупной и не очень подвижной цели, такая стрельба навесом особенно эффективна (позже именно такая стрельба принесла победу над англичанами воинам Вильгельма Завоевателя).

От XVIII династии нам известны уже и сложные луки, склеенные из пластин дерева разных пород; рога, усиленные иногда сухожилиями. До нас дошли, в основном, образцы, принадлежащие царям, но это объясняется скорее тем, что гробницы царей сохранились лучше, чем гробницы их колесничных офицеров. Сложный лук был, конечно, дорог, но и офицеры колесничных частей (и, возможно, даже отдельные колесничие, заслужившие это своей снайперской меткостью) могли иметь такие луки. Впрочем, распространение таких луков, более мощных, чем простые, в колесничных частях, должно было ускориться позже, к концу XVIII и в начале XIX династии, когда это потребовалось для поражения защищенных доспехами хеттских колесничих, которые станут противниками египтян, и усиление бронезащиты колесничих противника должно было вызвать среди прочих контрмер и усиление оружия, их поражающего.

По форме эти сложные луки также чаще всего сегментовидные, как и простые, тех же размеров и как и первые, не рефлексивны, т.е. в опущенном, без тетивы, состоянии, они не выгнуты в обратную сторону натяжению. Сила этих луков была огромна: Тутмос III и Аменхотеп II пробивали своими стрелами медные мишени.

Такие сложные луки в умелых руках были страшным оружием, и уже на расстоянии в 50 - 100 м могли стрелой с металлическим листовидным наконечником, по-видимому, пробивать панцири колесничих противника. Такие луки хранились в специальных футлярах на бортах колесниц - по одному с каждого (один запасной) или один с того борта, к которому ближе обычно стоит стрелок.

Следует также отметить,что египетских стрелков обучали стрелять из луков опытные воины - инструкторы на специальных стрельбищах, сначала из простого, затем (вероятно, только колесничих) из сложного, показывая, как надо правильно держать лук и стрелы, как целиться. Об этом позволяет судить роспись с изображением стрельбища лучников в одной из гробниц XVIII династии в Шейх - Абд - эль - Гурна, где позади стреляющего стоит специальный инструктор и поправляет его.

Происхождение сложных луков в Египте - вопрос до конца не решенный. С одной стороны, многие исследователи (например Розинг) связывают его с влиянием сиро-месопотамского региона, где такие луки были известны еще с рубежа IV- III тысячилетий, с другой - еще в гробнице Дена, пятого царя I династии, в Абидосе были найдены составные луки из двух рогов антилопы, скрепленных деревянными шипами и, возможно, обмоткой.

[Улисс]

Дмитрий, а теперь вспомните параметры своего лука - и сравните с тем, что в Сеть навываливали.
почитайте Асафановы справки. Проанализируйте всё это - в том числе и мутное описание турецких луков - и сделайте вывод о достоверности всего вышеприведённого. Я её оцениваю в минус 100 процентов - одна пробитая из лука со 100 метров стальная броня чего стоит! Да и медные листы в качестве мишеней - этта ,я должу вам, круто!

Что такое "сегментовидный лук"? Или "сигмовидный"?
Как назвать человека ,который при описании разных луков опирается на то, как они выглядят со стороны в натянутом виде?
Скифы, попавшие на Ближний и Средний Восток только в 8 веке до Р. Х. - это вообще новое слово!

Следующий "приход" истории лучного дела, похоже, нужно ждать от Фоменко!

По происхождению турецкого лука - сельджуки и османы - разные народы, ЕМНИП, и из чего стреляли сельджуки - большой вопрос. Скорее всего, из чего-то типа лука из Мощевой балки - с прямыми рогами, аварского типа.

[DimaZ]

Улисс, да не вопрос. Я согласен с низкой достоверностью статей. Ну не 100% фигня, но 50% это точно, и связано это с тем, что автор историк, а не лучник.
По поводу сульджуков и османов, да народы разные(и родственные), но воевали бок о бок и друг с другом. Более того, в результате османы стали элитой и костяком будущей империи. А про лук турецкий, дак я выдал же версию, о том как он появился. То моему все логично с точки зрения производственного процесса.
А то, что египетский лук- это производная от хеттского, по моему верно.
По поводу пробивания: видел я тут один фильмец по ТВ. Там ребяты попробовали потрелять из ебипетского лука аутентичным бое припасом (стрелой с бронзовым наконечником) в аутентичные панцири. Из ткани, кожи и в панцири разной степени защищенности из бронзы(чешуя). Пуляли метров с 20-25. Что то пробивалось на ура, что то нет. Потом еще рубили бронзовым топором.
В общем интересно было посмотреть.
Так что пробивная способность, это вопрос сложный.
Да к слову о луках и стрелах монгольских.
Был я как то в тобольском музее и лицезрел оружие времен Ермака. Там стрелы, которыми казаки в местных и местные в казаков стреляли. Длиной с метр, толщиной с большой палец. Наконечники кованные и шилом(бронебой каленый) и пешней (для пехоты). Дак такой игрунькой и кольчугу двойную пробьет и панцирь кованный, ежели угол правильный.
Так что наши луки и стрелы по убойной сие не конкуренты. Да и луки на 70 кг мы не тянем. Этому надо с детства учится.


По поводу ебипетского лука и других, давайте искать более достоверный материал.

[Улисс]

Луки на 70 кг для постоянного боевого применения - сказки. Так же ,как и мечи-кладенцы по пуду весом. Не бывает.
Пробить стрелой кованый панцырь можно - но без ущерба для носителя панцыря. Дырочку накернит - и всё. Шилообразным калёным наконечником. Кольчугу можно пробить чем угодно, кроме некоторых срезней.
Турецкий лук, насколько я понял наших спецов, хорош только до тех пор, пока не свернулся в замкнутое кольцо, которое является признаком старости лука. Турецкий лук - вершина доводки идеи, а не случайный результат.
Египетский лук - вряд ли производная хеттского, поскольку и до появления хеттов в Египте из чего-то стреляли.

Ну и самое весёлое: колесничий - это тот, кто управляет колесницей. Руки у него заняты, и стрелять из лука он не может, во всяком случае - пока колесница движется. Боевая колесница тех времён имела экапаж как минимум из двух человек, царская - из трёх (ещё один кадр щит держал ,чтоб царя не попортили).

[BigMichael]

Одно вот это вот заявление:

стрела из него пробивала медную доску толщиной в палец.

сразу ставит крест на доверии к автору и напрочь отбивает охоту читать сей текст далее.

[gerbecide]

Турецкие луки изначально делают ,вроде, согнутыми в замкнутое кольцо, они и хранят их так , увязывая, что бы конци соприкасались.

http://www.turkisharchery.info/?p=videos

[Соловьёв]

\\Египетский лук - вряд ли производная хеттского, поскольку и до появления хеттов в Египте из чего-то стреляли.\\

Стреляли из того чему научились у гиксосов

[Улисс]

А до гиксосов что, изображений луков не было? Гиксосы собственно колесницы а Египет привели - вот их до того вроде не было, а пехота с луками (если верить египтологам - других ведь нет...) - была.

[Соловьёв]

Конечно были но не сложные, а простые. Как говорят, от гиксосов Египту достались колесницы в качестве ударного рода войск, сложный лук и развалины Авариса 

[DimaZ]

Улисс, а ты представляешь себе бойца после попадания стрелы, которая накернила кованную кирасу? Накаут, есть такой термин. Он уже не боец.
Кольчуги тоже разные бывают. Можно в два слоя такую накатать, что не всякий бронебой пробьет.
Только тяжелая блин будет. Да и лук в 70 кг, тоже возможен. Жить захочешь, научишься. Насчет меча кладенца ты прав, но и булавы никто не отменял и боевые молоты.

А то, что колесницы и сложный композитный лук пришли в Египет вместе, да без всякого сомнения. Тут господин Соловьев прав на все 100%.
Для биокомпозита нужна материально-техническая и экономическая база, это скотоводство. Я об этом уже писал.

Насчет доверия к автору, я уже сказал, что историки как правило далеки от технической части исследования и не представляют, что такое выстрел из лука, попадание стрелы, посему достоверность 50/50.
А пробить медную пластину 2-3 см толщиной, наверное можно и из современного традиционника и нашими стрелами (только наконечник нужно подобрать, да в воске выкупать...).

Дмитрий, ты ж знаешь как пишется название этого государства. Пиши правильно, я больше править не буду, а буду санкции за нецензурщину вводить

[Улисс]

Боевой одноручный молот и булава - в пределах 2,5...3 кг, не тяжелее ,поскольку, в отличие от ядерной бомбы, индивидуальное ручное оружие подразумевает больше одного удара за схватку.
Нокаута от удара стрелы не будет - энергия удара всё-таки меньше, чем у пистолетной пули. Насколько - это Николай сказать может.
Материально-технической базы в Египте и до гиксосов хватало - им, между прочим, была известна технология гальванического покрытия металла, а скотоводство они освоили и того раньше. Те быки, которых разводили древние египтяне минимум 3 тысячи лет до Христа, имели очень длинные рога, а поскольку их использовали как тягло, то и сухожилия у них были весьма развиты.
Пробить медную пластину толщиной 2-3 сантиметра из лука - невозможно, даже отожжённую. Алюминиевую (АМг) - и то не прошибёт, дай Бог, чтоб поцарапало. 2-3 мм - это можно, но тоже не навылет.
Лук - великолепное оружие, но не абсолютное (опять-таки, слава Богу!), а человек - не Шварц-Терминатор.

[Asafan]

Прискорбно, что тема получается неинформативной. И отражающей общие для общества и Интернета тенденции падения профессионализма и информационной насыщенности. А также роста словоблудия и цитат высосанных их пальца.

[bowmax]

Улисс,
посмотрите на сандалию Дефлекс-рефлекс вижу, а вот с "рогами" как-то никак. Египетский тапок, однако
По переводу. Письмо послано, жду.
Что касается механики. Неоднократно упоминавшиеся на данном форуме работы Боба Коои содержат некоторую информацию по данному вопросу...
Вот здесь вот статья по египетской копанине времен XXVI династии, если не ошибаюсь http://margo.student.utwente.nl/sagi/artikel/ancient_composites/ статья на английском, онлайн переводчики в помощь. Картинки, как ни странно, видно и на русском

[Соловьёв]

\\Нокаута от удара стрелы не будет - энергия удара всё-таки меньше, чем у пистолетной пули. \\

Да и от пули пистолетно\револьверной не будет(поверьте старому стрелку ).


И можно вспомнить арабского автора, времен крестовых походов, который писал о крестоносцах в стеганных доспехах и утыканых стрелами без всякого ущерба для франков

[Улисс]

Вот и ждём перевода статьи, о котором написано чуть выше - если я правильно прочитал, автор её утверждает, что у арабов времён начала Крестовых походов сложных луков не было, а были прямые короткие луки из бамбука. Скорее всего, у них и стрел с бронебойными наконечниками не было - а срезень в сукне вязнет, если не отскакивает сразу.

На Коои, если не сложно, тоже бы ссылочку - в смысле, на тему обсуждения...