С чего всё началось и как развивалось?

[Улисс]

Тапок, кстати, интересный - на нём не те ли самые луки из цельного рога антилопы, на деревянной рукоятке собранные?
Спросил у знакомогго индеелуковеда - он сказал, что луки с сухожилиями были у Сиу и ещё какого-то племени на "Ш" (название не запомнил). Луки нерекурсивные, без жёстких рогов. И он не смог сказать - есть ли там рог. По его утверждению - дерево и сухожилия.

[bowmax]

Улисс, если покопаться во внутренней навигации- внизу страницы -  по голландской ссылке (про египетскую копанину), то там легко обнаружатся некоторые из работ Коои.
Доктор Мурат Озвери согласие на перевод прислал, сегодня займусь.

[Улисс]

Нет, вы-таки общими усилиями сделаете из российского империалиста космополита безродного! Так вжеж недолго по ссылкам английский выучить, как Ильич!

А если серьёзно - лук из Египта внешне - прямой простой, внутренне - сложный композит. Если я правильно понял, ещё и рефлексный...
Отсюда вопрос: кто-нибудь сравнивал его внутреннее строение с японским юми? Если не упираться в японскую ассимметричность, то очень похоже.

PS. Ссылку на механику нашёл, спасибо.

[DimaZ]

МОДЕРАТОР! Больше ерничать и похабить имена собственые не буду. Честнослово. Ну почти не буду.
Подскажи? У меня когда оконо текстовое заканчиватся, то строчка убегает за бордер, за курсором не передвигается. Где что настрить?


Ну на счет булавы и молота соглашусь. Не такие они и тяжеле были.
А на счет нокаута, вроде сдесь на форуме кто то из реконструкторов-игроков писал, что стрелял гуманизаторами из 20 сильного лука и при попадании в туловище садил оппонента на пятую точку, а они все одоспешенные там воюют.

Так что попадание тяжелой боевой стрелой, это однозначно шок, если даже в щит или кирасу. Про шлем молчу.

Про медную пластину согласен. Не пробить наверное. Хотя опыт сын ошибок трудных...

По поводу материально техничемкой базы не соглашусь. Как то бы ни было, но основной тягловой силой в Египте бы человек(раб). Значит не хватало крупного рогатого скота для опытов.
А у скотоводов-кочевников хватало.
Да и появление бикомпозита всего скорее, это опять же ошибки в процессе производства, либо ремонта лука-склейки из нескольких сортов дерева. Сварили клей из сухожилий, поклеили планки вместе с волокнами и получили лучший результат. Поэксперментировали и получили композитный лук.

Так что ждем подвига, т.е. перевода статьи. А вобще молодцы мы. Вон сколько материала для полемики накопали.
При этом спецами по египтологии не являемся.

[DimaZ]

Почитал статью про лук из Фив. Технология совсем как у турка, только нет рогов и рекурва.

А интересно, как в Индии делали биокомпозит? Там корова священное животное???

[Улисс]

Дмитрий, ещё разок - посмотрите на египетский лук по вышеуказанной ссылке.
Он ПРЯМОЙ, как лонг, ДЛИННЫЙ, как лонг, но при этом - СЛОЖНОКОМПОЗИТНЫЙ.
Единственное, для чего следует усиливать прямой лук рогом и сухожилиями - это долголетие лука.
Это - царский лук. Так что, либо египтяне не получили ни от гиксосов, ни от хеттов рекурсивных луков (тогда откуда на тех сандаликах рефлекс-дефлекс?), либо по каким-то своим древнеегипетским причинам ценили длинные луки выше коротких. Англичане в конце 14 - начале 15 веков тоже могли королям турецкие композиты подогнать - однако пльзовались тисовыми лонгами, материал для которых, как мы все помним, ввозился не без труда и проблем...

Пока писал - появилось продолжение.
Корова в Индии - священное животное, мясо которого есть нельзя, а молоко пить можно.
Бык в Фивах Египетских - священное животное, однако мясо его ели, ЕМНИП.
Использовать рога павшего святого - не знаю, как это совмещалось в Индии, но кожу коровью они использовали. Кроме того, есть ведь и козы с овцами.

[DimaZ]

Да на сандаликах рефлекс дефлекс, но это может быть и исключение. Я сам лично наблюдал в Каире и Луксоре фрески, где изображены лучники на колесницах с параболическими луками простой формы. Рефлекс дефлекс на глаза не попадался. Да и у египтян класический лук сложносоставной тоже был не прямой, а треугольный. Заимствовали у гиксоков, хеттов, ассирийцев наверное. Дефлекс налицо, а зачем??? Либо породы дерева были доступны такие, что не терпели большого изгиба, либо еще в чем причина. Это нужно вопрос адресовать лукостроителям. Может они доходчиво смогут объяснить.
А про лук по ссылке-да я согласен на все 100%, что лук замечательный, сложносоставной. Единственно, для азиата нехватает рогов рефлексных.

Да еще вопросик? А откуда они брали бересту???
Логично предположить, что лук пришел из тех мест, где береза ростет в большом количестве.
А места такие у нас на Южном Урале. Граница лесостепи и степи. Там есть страна городов. Аркаим наверное слышал. Неизученная эпоха, раняя бронза. как раз перед Египтом и во время его. Может технология от туда и перекочевала вместе с ариями??? Вроде как именно они были изобретателями колесниц.

А мясо коровы кушать в Индии нельзя, и шкуру использовать нельзя и рога. Все подлежит захоронению. Наверное козы использовались. А может буйволы. Они вроде как не совсем корова.

[Asafan]

Я сам лично наблюдал в Каире и Луксоре фрески, где изображены лучники на колесницах с параболическими луками простой формы.

Вы уверены, что не гиперболической? Или эллиптической?

[Viking00]

Скоро до эпелептической жоговоритесь

[bowmax]

Египетский рефлекс дефлекс при натяжении принимает форму дуги, также, впрочем, как и неегипетский - например Асафановский))))
Картинки, иллюстрирующие это, могу подогнать только с реконструированным "египтянином". Кому интересно, дружно смотрим сайт Лукаса Новотны, раздел "композиты", картинки с "египетским" без тетивы и в натяге. Это первое, что приходит на ум. Поверьте, я видел и другие реконструкции, с большим или меньшим как рефлексом, так и дефлексом - везде одно и тоже. Это заговор. Как вы думаете, почему у злобных масонов, по слухам, часть символики древнеегипетская?
Ах да, для тех, кто не знает адрес Saluki Bow Co., это здесь http://www.salukibow.com/28.html, листать страницу вниз до появления надписи EGYPTIAN HORN BOW.

[Улисс]

Дмитрий, прежде чем Вы продолжите защищать несостоятельность предшественников российской цивилизации, посмотрите в разделе "Луки" описание Блэк Харриера. Особое внимание уделите фотографиям с тетивой и без тетивы. Потом продолжим о египетских луках.

И ещё: Аркаим - это великолепно, но вот правильность определения его возраста последнее время вызывает сильные сомнения. Говорят, он не старше 4 тысяч лет - а в это время Египет был уже достаточно древен, а его предшественники из Шумера - так и вовсе забыты.
Писал в другом месте и по другому поводу - хочу повторить здесь: пытаться подняться вверх засчёт умаления или вовсе утаптывания другого - некрасиво и бессмысленно. Увы, российская цивилизация - одна из самых молодых, нашими ровесниками являются разве что японцы - остальные или старше, или намного старше. Это не плохо - мы продолжаем развиваться, и это естественно. Но и особенных открытий от российского народа, особенно по части лукостроения, ожидать не приходится. Наше открытие - это Космос, это обратнгая сторона Луны. Пусть уж композит изобретёт кто-нибудь другой, хорошо?

Жду Ваших впечатлений и мыслей от знакомства с Блэк Харриером.

[bowmax]

Улисс, по данным американцев, луки с сухожилиями географически были по всей территории Северной Америки, другое дело - что не у всех и не всегда. Источник - пресловутая ТББ, где периодически всплывает "осухожиленный" лук то оттуда, то отсюда... Кстати, пресловутый Иши добывал себе пропитание с помощью горного можжевельника, покрытого сухожилиями. Название племени - Яна. Поинтересуйтесь, нет ли у Вашего индиановеда книжки Bows & Arrows Of The Native Americans, автор Jim Hamm. Несмотря на небольшой объем - очень информативно и иллюстрировано. Есть еще более фундаментальный, судя по объему, труд на эту тему - Encyclopedia of Native American Bows, Arrows, and Quivers, издательство то же - Bois d'Arc Press, но этот двухтомник существенно дороже. Я в данном случае не стебусь ниразу и не пытаюсь впасть в менторство - просто совет, если у вас нет этой информации...
Если нужно, перечень племен, "покрываемых" этим последним двухтомником, могу скинуть в личку.

[Улисс]

Максим (я правильно понял имя?), в статьях по ссылке на египетский лук, есть и статья о луках Сиу... Просмотрел, насколько хватило времени и знания английского - там действительно есть сухожилия на луке, но основа - деревянная.
Наш индеевед (небезызвестный Вапити) говорит, что они (индейцы) ещё зачем-то делали несколько сыромятных бандажей на луках, поверх бересты (коры), и поминает при этом эскимосов с их сухожильными луками, так же промотанными то ли сыромятью, то ли теми же сухожилиями поверх основного жгута. Проблема в том, что никто не пытался исследовать, как давно индейцы это делали - вот оттуда и идёт мысль, что набрались у европейцев. Похоже, данное соображение - из разряда:"они ж дикари, сами ничего придумать не могут".
Так что приношу им свои извинения - повёлся на "миссию белого человека".

[bowmax]

кабельные эскимосские луки существовали, насколько я знаю, по обе стороны пролива. Кому пришло в голову увязать это с белыми - непонятно. Фотки индейских луков из бараньего рога БЕЗ деревянной основы есть в ТББ, производства "современного" индейца, который все творит по заветам предков))). Луки индейцев чероки удивительно напоминают британские лонги. Видимо, были командированные нейтральные наблюдатели на Войну Роз или Столетку, если следовать данной логике)))).
имя - правильно

[DimaZ]

Дмитрий, прежде чем Вы продолжите защищать несостоятельность предшественников российской цивилизации, посмотрите в разделе "Луки" описание Блэк Харриера. Особое внимание уделите фотографиям с тетивой и без тетивы. Потом продолжим о египетских луках.

Улисс, да Вы как то болезненно воспринимаете мои посты.
Я никогда не говорил, что русские (славяне) изобрели композит, да и вообще лук. Даже в мыслях такого не было.
А про предыдущие цивилизации на территории современно РФ и их достижения отдельный разговор. Тем более, что Южный Урал стал Россией не так уж и давно, впрочем как и Сибирь. Спасибо Ермаку и нашим предкам (в т.ч. и моим). (А так же Демидовым, Переваловым  и т.д.)

Далее и основное!
Цель данной темы найти истоки лукостроения и прогрессивного развития данного инструмента человечества.
Или мы уже потеряли нить полемики?
По этой причине я и выдаю провокационные вопросы и предположения.
И вопрос про бересту и про материально-техническую базу не случаен.
Кроме того, что накопали историки-археологи (а это ничтожно малый материал, к сожалению), есть еще и логика развития технологий. А гвоздь всему экономика.
Скажите мне, откуда на луке из гробницы фараона в Египте может быть береста?
Либо лук привозной с северов, где береза растет, либо это эксклюзивно для фараона намотали заморский диковинный продукт, либо это традиция такая?
А если традиция такая и бересту мотали на все луки, то откуда такая традиция взялась?
Наверное с родины данного типа лука? Или в моих рассуждениях есть изъян?

По поводу треугольного лука, логично предположить, что его прототип был полностью сделан из рога козы(архара и т.д.) и скреплен на деревянную рукоять. Так технологически удобно его сделать с дефлексом. Рога так на черепе растут с уклоном. Далее форма была перенесена на луки сделанные по иной технологии.

Есть примерная оценка времени миграции племен с территории современной Азии в Америку и заселения материка. Америка знает лук, при этом композитный. Соответственно, либо он уже существовал во времена миграции и до них, либо развитие технологии шло по сходным путям. Еще одна возможная точка привязки места и времени.

Да спецы подскажите, а территориально в каких областях нашей планеты растут сорта дерева пригодные для лукостроения?
Первые луки были простые, это однозначно.
И создавать композит человека что то подтолкнуло. Либо ремонтные работы, либо случай и ошибка. Но в любом случае данное действие(даже ремонт) должно быть экономически оправдано. И если можно пойти и срубить деревце, растущее в метре от тебя, никто не будет клеить и восстанавливать палку с трещиной.
Т.е. сподвигнуть на эксперименты с древесиной человека могло либо отсутствие древесины как таковой, либо недостаточное ее качество.

И еще раз подчеркиваю, что мы можем только предполагать. Как все было на самом деле покрыто пылью веков!

[DimaZ]

Вы уверены, что не гиперболической? Или эллиптической?

Ну форма дуги. Да, я неправильно выразился.
Ну посмеялись.
А суть вопроса от этого поменялась?
Есть что сказать по существу? Прошу высказаться!
(к Викингу эта реплика тоже относится).

[DimaZ]

Ах да, для тех, кто не знает адрес Saluki Bow Co., это здесь http://www.salukibow.com/28.html, листать страницу вниз до появления надписи EGYPTIAN HORN BOW.

Ой красота какая. Слюни до колена распустил я. Хочу, хочу!!!

По поводу египетского треугольного лука. Я его на картинках-фресках без тетивы не видел, посеме по форме в расслабленном состоянии ничего сказать не могу.
А вообще обратный выгиб у всех композитных луков, это конструктивно заложено (специально или нет не знаю), и причина этого выгиба, это сокращение наклеенных сухожилий при высыхании.

[Улисс]

Собственно, поскольку на фресках "рпасслабленных" луков нет, я Вас к Блэк Харриеру и отправил. В натянутом состоянии - тот самый треугольник, со снятой тетивой - ярко выраженный рефлекс/дефлекс, причём рефлекс сильный.
Вообще, конструкцию лука по изображению очень даже несложно понять, подначитавшись Лукоманских разговоров. Художник, он обычно ничего выдумать не может, рисует то, что видел - значит, если среди "правильных" лонгов видишь на картине длинный лук с перегибом чуть ниже места крепления тетивы - "это ЖЖЖЖ неспроста" (В. Пух).
Далее - история науки знает несколько примеров случайных открытий - типа пенициллина или пенного огнетушителя - но большей частью это всё-таки результат наблюдений и обобщений.

[DimaZ]

Да не вопрос, согласен. И тефлон тоже случайно получился, хотели для кроссовок покрытие долгоживущее сделать.

А как насчет рассуждений о месте и времени. Что скажешь???

[Улисс]

Что значит: относительно места/времени?
Растёт ли берёза в Северной Африке - Теха придёт, как биолог скажет. В Бурятии - растёт, в Манчжурии растёт, наверняка какая-нибудь и в Египте растёт. Кстати, кроме финно-угров и былых новгородцев, никто луки берестой по спирали не обматывает - оклеивают полосами вдоль. Да и необязательно в Египте была береста - вряд ли археологи делали биохимический анализ, обозвали тем словом, которое привычнее - а кора на любом дереве есть, да и луб - тоже.
В остальном - композит нужен, когда нет дерева. В Степи дерева нет. Рога, отогнутые вперёд, нужны для конных лучников - пешему ростовой лук не сильно мешает. Колесничному бойцу - тоже. Индейский лук - не композит в чистом смысле, это дерево (или роговая пластина), усиленная сухожилиями. Оклейка лонга по спине каким-либо материалом, называется "бэкинг" - вот такое у индейцев и практиковалось.