ВНИМАНИЕ!!!Бесприцельные классы на Кубке России и межд. сорев по таргету 2019 г.

[шмель009]

Просто ярые приверженцы дерева, поймите, вас не так уж и много ))
ЗЫ сам сейчас стараюсь стрелять деревом, но даже в голову не приходит запрещать или отговаривать кого то стрелять карбоном.

Не дерева, а исторического лука, как части истории и дань традициям. Да, к сожалению, традиционные ценности всё чаще подменяются суррогатами, но сколько бы не было приверженцев, они более сильны и духом и правдой.  И с чего вы взяли, что им приходит в голову кого то отговаривать? Вольному-воля. Насильно мил не будешь и т.д.

[Ханна]

Я б к народам россии, к венграм и корейцам (Кайа) добавил бы и монголов и турков ))

Почему бы и нет. Всех "рогатых" можно 
Наши мастера разработали множество замечательных моделей, красивых и функциональных, так пусть они наконец найдут применение на более высоком уровне, чем местные пострелушки с друзьями! 

Не дерева, а исторического лука, как части истории и дань традициям. Да, к сожалению, традиционные ценности всё чаще подменяются суррогатами, но сколько бы не было приверженцев, они более сильны и духом и правдой

Золотые слова 

[SLZZZ]

шмель009, Андрей, я полюбил стрелять деревом. Я так же за традиции. Сам состою в историческом клубе. Традиционных турниров хоть отбавляй. И в мыслях нет например поехать к Асафану с карбоном. Но мы же вроде ведем разговор о спорте. Там разве не точность нужна (во всех смыслах) и только выверенная по точности, непогрешности трубка покажет настоящий уровень спортсмена.

[Dan B.]

На всех вновь появляющихся турнирах в России, где я был, был пока не так много. Если убрать реконские, то останутся только национальные и сейчас формирующиеся этноспортивные направления (Калмыкия, Башкирия, у нас в Омске). Башкиры, например, на Мэрген уксы (это не реконский турнир, а соревнования исключительно созданные под традиционную стрельбу из лука) собирается от 60 участников, начиная с 2017 года. И будет только больше.
На таких турнирах все стреляют исключительно интуитивно, без меток, исключительно деревом. С этого года, подразумеваю, начнут еще допускать только пропилы на древках (но это не суть).
Так вот, через 3-5 лет массовость в названных регионах будет очень объемной, потому как используется главный движок любого направления - ДЕТИ и любительская направленност. и всех этих детей учат стрелять интуитивно, с переферийных луков.

Исходя из формирующийся почвы и плодов, которые засеиваются и в будущем начнут всходить считаю, что класс "Исторический (традиционный) лук" нужно выделять отдельно, без полочек и меток. Присоединяюсь к половине тут присутствующих.

[Dan B.]

шмель009, Андрей, я полюбил стрелять деревом. Я так же за традиции. Сам состою в историческом клубе. Традиционных турниров хоть отбавляй. И в мыслях нет например поехать к Асафану с карбоном. Но мы же вроде ведем разговор о спорте. Там разве не точность нужна (во всех смыслах) и только выверенная по точности, непогрешности трубка покажет настоящий уровень спортсмена.

Тут дело не в полном абсолюте, а в том, кто окажется точнее, при одинаковой (относительно) мат. части. Если историчесий лук, то деревянные стрелы, и тот, кто умеет их подобрать правильно - будет в более выйгрышном варианте. Это и есть азарт и подстёгивание друг -друга. И состязательность, при всём примитивном уровне - вести гонку вооружений и умений им пользоваться. А карбон...

[Улисс]

Уважаемый Семьфутов, уважаемый Сллзззз, главная особенность дерева, которую карбон передать не в состоянии - это то, что двух одинаковых стрел не бывает. Вы можете подобрать древки одинакового веса и одинакового спайна, но это будут две разные стрелы, поскольку у них будет разное распределение массы и разная гибкость на более глубоком, чем спайн, уровне, что приведёт к разной динамике в полёте. Лук из современных материалов может соответствовать верхне-средним образцам прототипов, но стрелы из современных материалов никогда не смогут изобразить деревянные или бамбуковые.
Это раз. Два - то, что карбоновые стрелы в среднем более лёгкие, чем деревянные, а исторические луки (даже корейские) рассчитаны на более тяжёлые стрелы, чем можно сделать из карбона. Три - они более толстые, чем карбоновые и даже алюминиевые. Ну и так далее.
Соответственно - если Вы хотите стрелять карбоном, берите современный лук - длинный или рекурсивный. Если хотите стрелять из историка - берите дерево. Просто потому, что иначе нет смысла повторять капризные луки, из которых стреляли наши предки.

Что касается Китая - они сознательно (как и турки) уничтожили свою традицию стрельбы из лука, и теперь восстанавливают "по записям и воспоминаниям очевидцев", то есть - как получится. Корейцы (так же, как и англичане, являющиеся носителями живой непрерывной традиции) разрешают карбон только для тренировок начинающих, японцы - тоже. На турнирах - только бамбук. Англичане - тоже. Это не глупость и не снобизм - это уважение к оружию предков.

[Улисс]

Да, Шмель - с поправкой согласен: "Традиционные луки России".

И - упс, в смысле ПС: на ИФАА ссылаться нельзя именно из-за их отношения к клею. Я ещё могу представить себе композит, у которого рог к дереву приклеен эпоксидкой, но вот каким современным клеем клеить сухожилия - извини, не представляю. Так что - холодцы! Вон из ИФАА-хисторикл боу!

[Zmeelink]

Может быть, стоит разрешить любые материалы и в луке и в стрелах?

Как вам сказать - привлечение масс в "Историк" таким путем - в данном случае не тот аргумент. Класс привлекателен именно своими ограничениями, и двигаться здесь надо назад, как Шмель говорит. Учитывая безопасность оборудования для спортсмена и его соседей по рубежу. Например, только деревянные хвостовики, только дерево без стекла. Этим повышается ценность и престижность класса, а послабление в виде карбоновых трубок только способствуют его замыливанию. Это как к антикварному самовару прикрутить пластмассовую ручку. Потом давайте в "Историке" с карбоном разрешим резиновые перья... Потом полочку с усиком под них... Потом...

Приходит спортсмен с Олимпиком на техкомиссию.
Техкомиссия: "Какой класс?"
Спортсмен: "Исторический".
Техкомиссия: "Металлическая ручка, прицел, плунжер, стабилизатор, полочка. Нельзя в "Исторический"
Спортсмен (надевает тюбитейку) "А так?"
Техкомиссия: "Проходи в "Историк"!

[7ft]

Коллеги, Даниил, Илья, Максим, Вячеслав, Андрей. Спасибо за ответы и аргументацию! Если привести к общему знаменателю, то деревянные древки призваны усложнить техническое вооружение спортсмена. Это, в каком-то смысле, понятно, с дешевой клюшкой не место на катке.
Даниил, конечно, подобрать комплект деревянных стрел гораздо сложнее, чем комплект карбоновых. И право идти по сложному пути никто не оспаривает. Предлагаю добавить возможность спротсменам из любителей (а их сейчас около 100% в исторических/традиционных классах) облегчить жизнь и повысить результаты. А конкретно те, что в первую очередь зависят от самого стрелка, и только во вторую - от его снаряжения.
Илья, Вы абсолютно правы в том, что не найти две одинаковые деревянные стрелы. Не найти и две одинаковые карбоновые. Разница в разбросе значений параметров: у дерева в среднем разброс гораздо больше, чем у карбона. О чем это нам говорит? Что к спорту большее отношение имеет карбон, как поддерживающий принцип равенства результатов в равных условиях. На фестивалях и реконструкторских соревнованиях, конечно, важнее исконность. А вес стрелы и толщина древка - параметры, подбираемые для карбоновых стрел.
Максим, пока речь только о материалах лука и стрел. Конструктивные ограничения никто не оспаривает. Лично я только за конструктивные ограничения. Тут мы, похоже, на одной волне.
Вячеслав, спасибо!
Андрей, должен признать, что исторический/традиционный лук становится частью спорта, а не только частью традиций. Этому, пожалуй, посвящен весь текущий топик.

[Natabos]

Так что - холодцы! Вон из ИФАА-хисторикл боу!

Илья, не болтай ерундой.
Луки с сухожильным бэкингом всегда будут допускаться на соревнования ИФАА.

[Улисс]

Илья, не болтай ерундой.
Луки с сухожильным бэкингом всегда будут допускаться на соревнования ИФАА.

Не будут, поскольку при их изготовлении использовался клей из натуральных материалов, а разрешена только современная синтетика.
Та же ситуация, что с тягой двумя пальцами - в дивизионе "лонгбоу" или три под - в лонге и историке.

Илья, Вы абсолютно правы в том, что не найти две одинаковые деревянные стрелы. Не найти и две одинаковые карбоновые. Разница в разбросе значений параметров: у дерева в среднем разброс гораздо больше, чем у карбона. О чем это нам говорит? Что к спорту большее отношение имеет карбон, как поддерживающий принцип равенства результатов в равных условиях. На фестивалях и реконструкторских соревнованиях, конечно, важнее исконность. А вес стрелы и толщина древка - параметры, подбираемые для карбоновых стрел.

Глеб (я правильно назвал?), дело в том, что при использовании традиционных лёгких (по весу) луков и пальцевого натяжения разброс параметров карбоновых и алюминиевых стрел вносит настолько малую составляющую в параметры выстрела, что им можно пренебречь. Он начинает как-то влиять только при релизном выпуске и высоких начальных скоростях. Для пальцевого выпуска, да ещё и без плунжера, карбоновые стрелы идеально одинаковы. Насчёт массы - увы, карбон не подобрать и не подогнать так, чтобы на исторических луках получилась сбалансированная стрела нужной массы, то есть - 8...10 гран на фунт с ФОС 5...10%.

[greeffin]

Что к спорту большее отношение имеет карбон, как поддерживающий принцип равенства результатов в равных условиях.

И поэтому, исходя из этого принципа, в мире масса производителей карбоновых трубок разной степени идеальности и остальной матчасти разной степени эффективности.
Равные условия, ага

[7ft]

Глеб (я правильно назвал?), дело в том, что при использовании традиционных лёгких (по весу) луков и пальцевого натяжения разброс параметров карбоновых и алюминиевых стрел вносит настолько малую составляющую в параметры выстрела, что им можно пренебречь. Он начинает как-то влиять только при релизном выпуске и высоких начальных скоростях. Для пальцевого выпуска, да ещё и без плунжера, карбоновые стрелы идеально одинаковы. Насчёт массы - увы, карбон не подобрать и не подогнать так, чтобы на исторических луках получилась сбалансированная стрела нужной массы, то есть - 8...10 гран на фунт с ФОС 5...10%.

Илья, бог с ними, с карбоновыми историками/традиционщиками. Пусть стреляют несбалансированными стрелами, если не могут сбалансировать. Предлагаю разрешить им существовать и оставить такие глубокие вопросы на их совести.

[7ft]

И поэтому, исходя из этого принципа, в мире масса производителей карбоновых трубок разной степени идеальности и остальной матчасти разной степени эффективности.
Равные условия, ага

Денис, привет! Согласен, карбон бывает разный (писал про это выше). Вопрос в разбросе параметров и в цене за каждую дельту (сигму) этих параметров. Спасибо за комментарий, он подчеркивает схожесть карбона и дерева в принципиальных вопросах.

[Улисс]

Илья, бог с ними, с карбоновыми историками/традиционщиками. Пусть стреляют несбалансированными стрелами, если не могут сбалансировать. Предлагаю разрешить им существовать и оставить такие глубокие вопросы на их совести.

Глеб, никто не может, не только историки/традиционщики.
Ну и как человек, имевший возможность стрелять всем и из всего - расскажу историю: есть у нас коллега-стрелок. Его достаточно хорошо знают и помнят те, кто пришёл в "тусовку" лет 8 - 10 назад. Он - очень неплохой стрелок, один из первых в России начавший использовать кольцо, до того активно и удачно стрелявший "по-среднезаморски" из короткого рекурва. Он был первым из известных мне историков, купивших (за офигенные по тем временам деньги) комплект истоновского карбона. Отстрелял (и выиграл) ими турнир, а через пару дней выставил на продажу: "ему был сон, что карбон - зло". Мы тогда над ним немного и не в лицо посмеялись - чисто по-дружески, но не без ноток зависти.
А потом прошло много-много лет, и сейчас все, кто тогда стрелял рядом с ним, кто выигрывал или проигрывал ему на турнирах и фестивалях, скажут то же самое - "карбон в историке - зло". Только ему на то, чтобы понять это, хватило пары дней и одной ночи, а мы дошли лет за пять-семь перманентной практики. И кто над кем должен был смеяться? Остаётся только надеяться, что он услышит, примет извинения и простит...

[Lazarus]

Равные условия, ага

Да, условия равные.

Почему то почти все топовые олимпики стреляют Х10, ACE
А если не можешь позволить то это не из за условий.
Хотя, вот, Дарханов стреляет ACE, а мне денег жалко. Неправильный спорт какойта.

[greeffin]

Да, условия равные.

Почему то почти все топовые олимпики стреляют Х10, ACE
А если не можешь позволить то это не из за условий.
Хотя, вот, Дарханов стреляет ACE, а мне денег жалко. Неправильный спорт какойта.

Ага, и не говори, он поди и рукояти с плечами может себе топовые позволить
А тут от нищебродства и сами матчасть вынуждены мастерить, а?

[Lazarus]

А тут от нищебродства и сами матчасть вынуждены мастерить, а?

В точку. Мастерю.

[Gorez]

Всем самого доброго и прекрасного времени суток! 

таки осилил все страницы 

позвольте высказаться в защиту Исторического лука... (речь только про Historical Bow) IMHO

Исторический, традиционный, национальный лук - не то, что имеет право на существование, он рано или поздно, должен быть выделен в отдельный класс, и должен оставаться чистым! Это дань уважения к истории, культуре и традициям! Весь мир идёт к очищению Historical Bow, к примеру на Кубке Мира в Турции, уже запрещены пластиковые хвостовики, не деревянных стрел естественно - нет, оперение натуральное, для хорсаков кольцо треба, такие же условия вводят и другие страны, как по снаряге, так и внешнему облику лучника. На флайте и в некоторых традиционных дисциплинах идёт разделение на аутентиков и фабричных композитов с градацией по фунтажу и стилям. Подобную динамику наблюдают все те, кто выезжает на международные турниры и в этом есть полное основание привести в соответствие наше отношение к «HB» по международным требованиям в местах их распространения.

Класс «HB» объемлет все луки народов мира конструктивно схожих с историческими, без меток, полок, с деревянными стрелами.
Конечно, можно копаться в применяемых материалах в процессе изготовления луков, стрел и аксессуаров, но об этом можно говорить, когда тот или иной тип приобретает массовость. Также, если говорим об историчности, верхом стреляли хорсаки без меток, ибо основа шла от интуиции. При всём при этом, сформировавшиеся национальные меточные стили, имеющие большую массовость, могут продвигать свою дисциплину отдельно, но не затрагивая сам исторический класс, для сохранения её чистоты.

Касательно седлания 3D-шниками таргета и пути в официалку...

На то и прогресс, чтобы из одного состояния переходить в другое, но при всём этом важно сохранить качество, применяя новаторство и не изменяя традициям. Орловское историческое событие, которое свершилось усердием Валентина, Александры, 3D комитета и всех неравнодушных людей – это первый шаг к прогрессу, это кирпичик, который основывается на фундаменте многолетней кропотливой работы всего 3D сообщества. Есть огрехи, как же без них!? Мы могли ещё по-долгу обсуждать и не решаться, пока не придём к единому знаменателю. Но все, кто приехал, убедились в важности этого события, показали сплочённость и стремление к улучшению качества. Респект Оле Романовой, Михе Поддевалину, Половинской Юле,  Алексею Чепурнову, Боре Голубцову и другим, вы показали достойную стрельбу, доблесть и волю к победе! Мои поздравления и искренние благодарности всем вам!

До этого, каждый регион или сообщество на местах пробовали на зуб различные виды соревнований, допуская в таргет представителей безприцельных классов. К примеру, на Юге России, с 2010года традиция всегда стреляла и в таргете и во всех других видах. По сей день проводятся практически все виды соревнований, от традиционных, таргета и даже экстремальных, новых видов, в которых классификация луков происходит на основе правил 3D WA либо IFAA - минимум от 4классов, а в среднем 7ми классов, либо чуть более этого, в зависимости от  количества участников и плотности. При всём при этом, Традиционный лук "Историк" остаётся отдельным чистым классом. (конечно, ориентир на WA ограничивает статус отдельного историка, но правила пишутся на основе реалий, таким образом, если в Европе из традиционных доминирует длинный лук, то в огромной России можно встретить всевозможные луки множества народов, что даёт основание узаконить «Национальные луки» на самом высшем уровне.

Конечно, для признания исторического класса, необходимо провести не простую работу по его "Легализации", но мы не можем просто возложить всю работу на 3Д комитет и ждать благих вестей, пока Александра, Валентин и другие активисты будут суетиться, для этого нам всем надо проявить ещё большее усердие и вывести основные классы на новый качественный уровень, развивая их на местах в регионах для обоснования подаваемых заявлений в высшие инстанции.

При всём этом, на Юге России, позиция по классу «HB» остаётся принципиальной как дань традициям, уже идёт градация Исторического лука и по колечникам, средиземноморам, майристам и прочим стилям, поэтому очень надеемся на поиск более обдуманного и правильного решения касательно хисториков на статусных соревнованиях.
Но, как бы там не было, утвердят метки, либо объединят «HB» под прицельные классы – в любом раскладе, мы готовы принимать участие, соблюдая чистоту традиции не за медали и разряды, а для сплочения и дружбы ради!

Всем благих свершений дел и высоких достижений! 

[шмель009]

Да, Шмель - с поправкой согласен: "Традиционные луки России".

Зря соглашаешься, я такого не предлагал! "Русские и национальные луки" Русские-это все исторические, а национальные, тем кто хочет подчеркнуть , Что Россия многонациональна. Слово традиционные, опошлено не традиционными явлениями. Кроме того все не исторические луки, кроме блока, являются традиционными. Ну а, нетрадиционными, сам знаешь какие!