ВНИМАНИЕ!!!Бесприцельные классы на Кубке России и межд. сорев по таргету 2019 г.

[panda-pandus]

сыр-бор ТОЛЬКО по классу Длинный лук (лонгбоу)?

Основной сыр-бор - по четвертому классу "исторический лук", который пока только в проекте.
Сопутствующий сыр-бор - если разрешить метки в историческом луке, то не протащат ли их через какое-то время в модерн лонг и инстинктив на 18м.

[Natabos]

Двойные стандарты должны быть прекращены.

Дмитрий, прекрасные слова!
Однако, почему ты упорно игнорируешь напрашивающееся само-собой решение возникшей коллизии?

Да не "по своим"!!!!
Дмитрий & Ko, совершенно справедливо, утверждает, что вообще все правила стрельба из "классического лука" являются правилами для стрельбы из лонгбоу, ставшей спортом и  в Викторианские времена...
Я не понимаю, от чего бы поклонникам такой правильной, историчной и, во всех отношениях красивой стрельбы стрельбы из украшенного прицельными приспособлениями длинного английского лука не стрелять вместе с "олимпиками" в одном классе? 
Там же разрешено все чего они так добиваются! 

[greeffin]

А мне про бутанских лучников вот что выдало

[greeffin]

Без прицела стреляют, и может даже без меток...

[panda-pandus]

А мне про бутанских лучников вот что выдало

Это вообще новички, им нормальные деревянные луки еще не доверяют

[7ft]

Друзья, добрый вечер! Отдаю себе отчет, что вызываю артиллерийский огонь на себя. Тем не менее.
Откуда такая принципиальность вопроса с метками? Ведь никто не запретит стрелять без меток. Тогда от принципиального вопроса остается только принципиальный подвопрос, дают ли "явные" метки значительное преимущество перед "неявными". Если дают, то объясните, какое. Если и в подвопросе нет явного преимущества, то о чем вообще спор?

[Добрыня]

Спор довольно странный на самом деле.. Одни утверждают что лучше стреляют без меток..вторые с метками. Вот встретитесь на турнире и покажите на деле чье искусство лучше и точнее)). Ведь если в каком то национальном луке "это самое" могло быть..значит не против правил. Страна то многонациональная..территория огромная..не нужно навязывать свое узкое мнение. И постреляв из лука 5-10-20... лет  утверждать что только это и верно. Лук развивался не одну сотню лет и накопилось очень много знаний предыдущими поколениями. По моему мы не имеем право просто взять и запретить что то по мнению узкого кол-ва лучников.  Если исторически этого не было(метки, киссеры, растяжки и т.д.)..значит не допускать..если были то пусть стреляют. Вроде все просто.  Тем и интересен традиционный лук что у всех народов он был разный..так же как и техника стрельбы из него. И разнообразные техники только обогатят такие турниры разными видами луков и техник стрельбы из них.  Пусть сейчас введут все, что могло быть на луках в те времена (вот время до которого развивался традиционный лук желательно определить). И как родится такой СПОРТ- традиционный лук..будут турниры и чемпионаты. Все утрясется и встанет на свои места. Лишнее уверен со временем уберется, по моему главное что бы скорее родились нормативы и начать полноценно участвовать на соревнованиях. Иначе мы просто бегаем с воплями по салону и мешаем летчику вывести из штопора наш стремительно несущийся к земле самолет..с гордым именем "Традиционный лук"

[panda-pandus]

Да надоело уже про эти метки. Давайте лучше про карбонки, а то уже страниц сто про них не срались, наверняка многие соскучились.
(и быстро-быстро убежал за попкорном)

[Natabos]

Откуда такая принципиальность вопроса с метками? Ведь никто не запретит стрелять без меток. Тогда от принципиального вопроса остается только принципиальный подвопрос, дают ли "явные" метки значительное преимущество перед "неявными". Если дают, то объясните, какое. Если и в подвопросе нет явного преимущества, то о чем вообще спор?

Дык, собственно, взгляните на классический (олимпийский) лук: вот рукоять, вот плечи, вот тетива..., а вот стабилизатор, вот плунжер, вот кликер..., ну и наконец ВОТ ПРИЦЕЛ.

А теперь взгляните на классический английский Д-образный деревянный лонгбоу.
Разницу видите?

А на самом деле ее нет! 
То что вам кажется, что она есть, суть следствие того, что на олимпийских играх когда-то не запретили метки !

[7ft]

Дык, собственно, взгляните на классический (олимпийский) лук: вот рукоять, вот плечи, вот тетива..., а вот стабилизатор, вот плунжер, вот кликер..., ну и наконец ВОТ ПРИЦЕЛ.

А теперь взгляните на классический английский Д-образный деревянный лонгбоу.
Разницу видите?

А на самом деле ее нет! 
То что вам кажется, что она есть, суть следствие того, что на олимпийских играх когда-то не запретили метки !

Natabos, к чему ваша демагогия? Я ведь задал конкретный вопрос про преимущество "явных" меток перед "неявными". Поясню: берем один периферийный лук, используем неявные метки, т.е. те, которые "разрешены" как конструктивные элементы. Стреляем. Берем тот же лук, добавляем явные метки, за которые бьется Дмитрий Дембовский. Стреляем. Есть ли объективное значительное преимущество между первым и вторым случаем? Какое, если есть?

[Natabos]

Natabos, к чему ваша демагогия? Я ведь задал конкретный вопрос про преимущество "явных" меток перед "неявными". Поясню: берем один периферийный лук, используем неявные метки, т.е. те, которые "разрешены" как конструктивные элементы. Стреляем. Берем тот же лук, добавляем явные метки, за которые бьется Дмитрий Дембовский. Стреляем. Есть ли объективное значительное преимущество между первым и вторым случаем? Какое, если есть?

Боюсь, что слово "демагогия" Вы употребили не зная его смысла.
Слово красиво, не спорю, но к моему посту не имеет совершенно никакого отношения по смыслу...

С другой стороны, я тактично, с помощью вполне овеществленных образов, Вам пытался показать, что  как раз Ваш вопрос демагогичен по сути.
Дело в том, что условный "Дмитрий Дембовский" бьется не за преимущество, а за то, что бы его способ стрелять из лука признали единственно верным и правильным, протащить фиксацию этого факта в правила и почевать на лаврах.
А вы своим вопросом отвлекаете лучное сообщество от сути происходящего.

[Улисс]

Глеб, явные пристрелянные метки дают временное преимущество при стрельбе на заданные дистанции при большом числе выстрелов с каждой дистанции.
В полевой стрельбе - преимущество практически отсутствует, поскольку кроме перемены дистанций есть ещё перемена высоты стрелкового рубежа или места установки мишени.
В таргете преимущество временное потому, что стрелок, начавший стрелять с метками и на этом ограничивающийся, достаточно быстро доходит до уровня, выше которого с метками не выстрелишь - или нужно продолжать "апгрейдить" лук (см. описание прогресса олимпика по Косте Баеву), или нужно осваивать другие способы прицеливания.
Реально - при выходе на рубеж в таргете и на постоянной основе "безметочники" не без труда, но гарантированно обойдут "меточников". Именно поэтому я против допуска меток в классы луков, которые не оборудуются прицелами: прогресса не будет, будет только регресс, как в ГНАС.
Собственно, сохранение спортивного интереса к классам "инстинктив", "длинный лук" и "исторический" держится именно на том, что в этих классах нет навесных регулируемых прицельных приспособлений. Если их (регулируемые прицельные приспособления) допустить, смысл спортивного состязания в данных классах пропадёт. Просто потому, что зачем учиться стрелять без прицела, если его можно будет установить без "поражения в правах"?

Насчёт бутанцев с блоками - ещё одно подтверждение того, что их национальная спортивная традиция не предусматривает стрельбу по пристрелянным меткам, поскольку из блока у них стрелять можно - но обязательно без релиза и прицела. Это называется "компаунд баребоу".

[Алексей К.]

Одни утверждают что лучше стреляют без меток..вторые с метками. Вот встретитесь на турнире и покажите на деле чье искусство лучше и точнее)).

Не верное выражение. Вторые настаивают на уравнивании условий состязательности тех, кто стреляет с неявными метками с теми кто использует явные метки. Явная и неявная метки - по сути любые метки с нашей позиции, это всего лишь инструмент, который используется в прицеливании, которым можно пользоваться на выбор, кому как удобнее и привычнее. Но, посути, эти инструменты равнозначны тем более для спорта.

Добавлю, что метки могут быть весьма разнообразны и тут только может быть единственное ограничение на сохранение внешней аутентичности  соблюдая "историческое приличие",  то есть без современных сложных прицелных приспособлений и устройств. Надеюсь многие понимают о чем речь.  И в дальнейшем мы должны и обязаны дать конкретные определения многим неоднозначно трактуемым  терминам и явлениям.

[7ft]

Боюсь, что слово "демагогия" Вы употребили не зная его смысла.
Слово красиво, не спорю, но к моему посту не имеет совершенно никакого отношения по смыслу...

С другой стороны, я тактично, с помощью вполне овеществленных образов, Вам пытался показать, что  как раз Ваш вопрос демагогичен по сути.
Дело в том, что условный "Дмитрий Дембовский" бьется не за преимущество, а за то, что бы его способ стрелять из лука признали единственно верным и правильным, протащить фиксацию этого факта в правила и почевать на лаврах.
А вы своим вопросом отвлекаете лучное сообщество от сути происходящего.

Natabos, вы глубоко заблуждаетесь. Давайте спросим у Дмитрия Дембовского, признает ли он сам стрельбу с явными метками единственно возможной.

Ваша попытка "срулить" с вопроса засчитана, но провалилась.

[7ft]

Глеб, явные пристрелянные метки дают временное преимущество при стрельбе на заданные дистанции при большом числе выстрелов с каждой дистанции.
В полевой стрельбе - преимущество практически отсутствует, поскольку кроме перемены дистанций есть ещё перемена высоты стрелкового рубежа или места установки мишени.
В таргете преимущество временное потому, что стрелок, начавший стрелять с метками и на этом ограничивающийся, достаточно быстро доходит до уровня, выше которого с метками не выстрелишь - или нужно продолжать "апгрейдить" лук (см. описание прогресса олимпика по Косте Баеву), или нужно осваивать другие способы прицеливания.
Реально - при выходе на рубеж в таргете и на постоянной основе "безметочники" не без труда, но гарантированно обойдут "меточников". Именно поэтому я против допуска меток в классы луков, которые не оборудуются прицелами: прогресса не будет, будет только регресс, как в ГНАС.
Собственно, сохранение спортивного интереса к классам "инстинктив", "длинный лук" и "исторический" держится именно на том, что в этих классах нет навесных регулируемых прицельных приспособлений. Если их (регулируемые прицельные приспособления) допустить, смысл спортивного состязания в данных классах пропадёт. Просто потому, что зачем учиться стрелять без прицела, если его можно будет установить без "поражения в правах"?

Насчёт бутанцев с блоками - ещё одно подтверждение того, что их национальная спортивная традиция не предусматривает стрельбу по пристрелянным меткам, поскольку из блока у них стрелять можно - но обязательно без релиза и прицела. Это называется "компаунд баребоу".

Илья, спасибо за развернутый ответ. Но спрашивал я другое. Я уже предположил, что без меток никто и никому не запретит стрелять. Я также предположил, что уже стреляют и будут стрелять с "неявными" метками. Вопрос был только про объективную значительную разницу между "явными" и "неявными" метками, а не вообще за справедливость в мире и кто как ее видит.

[Natabos]

Natabos, вы глубоко заблуждаетесь. Давайте спросим у Дмитрия Дембовского, признает ли он сам стрельбу с явными метками единственно возможной.

Ваша попытка "срулить" с вопроса засчитана, но провалилась.

Ну, собственно, вы можете продолжать задавать как-бы конкретные вопросы, делая вид, что вы не знаете них ответов.
(Не делайте пожалуйста вид, что вы не видите разницы между ружьем с оптическим прицелом и без оного... )
(И обвиняя, походя, отвечающих вам в демагогии)...
Сути это не изменит, но дискуссию замылит..., за что вам совсем не респект....

И да, Илью легко развести на "отклонение от". Он любит отвечать на вопросы кажущиеся конкретными. 

[Dmitry Dembowski]

Дело в том, что условный "Дмитрий Дембовский" бьется не за преимущество, а за то, что бы его способ стрелять из лука признали единственно верным и правильным, протащить фиксацию этого факта в правила и почевать на лаврах.

Константин! Ну какой же это паноптикум! Я еще раз повторю по пунктам:

a) Не "мой способ" - а исторический способ ВСЕХ древних традиций\соревнований. Тут я могу доказательно по странам мира с их представителями "законтачившись" провести оппонентов. В каких старинных соревнованиях по традиционному луку запрещены метки\узоры\бандажи и прочее - КРОМЕ класса "лонгбоу"(американский плоский лук") в филде\3Д и инстинктиве? Давай, найди хоть одну, Константин. И не современные "около 3Д", а настоящие исторические правила? Я вот таких примеров не знаю.

б)Я за РАВЕНСТВО и ЧЕСТНУЮ, открытую игру. Не пойдет, что мой гладкий и прямой лонг, будет соревноваться против лука с "бандажом", "модерна с гранью или углом окна", "полосками и слоями", на основании того, что это якобы "конструктивные детали". Вы бьетесь не против меток, а против ЛЕГАЛИЗАЦИИ меток. Скрытые метки давно стреляют в вашем классе. Почему Валентин Викторович против запрета меток? Потому, что он техкомиссия, и на всякое насмотрелся, что давно ДОЛЖНО выйти из тени!

в)Это вы хотите навязать интуитивную стрельбу в таргете, запретив большинству целевых стрелков их технику, мешая приходу в традиционный лук таргет спортсменам из "классики", мешая ОБУЧЕНИЮ новичков, преемственности тренерской базы РФСЛ, я молчу, про то, что на  ЧМ по традиционному луку\классическому лонгбоу - таргете,  который в разработке, у нас не будет нормальной сборной.. .
Как говорят сильные и честные спортсмены - Глеб Ситников, Алексей Клементьев, Вик Сафрошин, Сергей Никитин - "стреляйте как хотите, проверьте делом свои теории". Голосование показало: а) большинство традиционных стрелков ЗА метки. б) среди них = большинство ЗА любые метки. (и не надо только про нечестные выборы, это еще Федерация Кюдо (300 человек) не успела за метки проголосовать, голосование раньше закрыли, как мне написал Олег Геннадьевич Акимов.

[ГРИНГО]

Явная и неявная метки - по сути любые метки с нашей позиции, это всего лишь инструмент, который используется в прицеливании, которым можно пользоваться на выбор, кому как удобнее и привычнее.

Вот и дело в том, что наконечник стрелы (неявная метка) и прицел на плече лука - не одно и то же. Неужели неясно.  И второе, что скорее всего и вызывает неприязнь в споре - утверждения Дмитрия Дембовского, что все, кроме него самого, Вас и ещё нескольких членов лонгбоу клуба (правда, Дмитрий утверждает о 180 членах (?)) стреляют неправильно, с неправильной техникой и упорно пытается наставить всех на путь истинный.

[7ft]

Ну, собственно, вы можете продолжать задавать как-бы конкретные вопросы, делая вид, что вы не знаете них ответов.
(Не делайте пожалуйста вид, что вы не видите разницы между ружьем с оптическим прицелом и без оного... )
(И обвиняя, походя, отвечающих вам в демагогии)...
Сути это не изменит, но дискуссию замылит..., за что вам совсем не респект....

И да, Илью легко развести на "отклонение от". Он любит отвечать на вопросы кажущиеся конкретными. 

Natabos, это еще один ваш ответ не на мой вопрос. На следующие ваши комментарии не по делу я не буду отвечать. Не сочтите за грубость.

[ГРИНГО]

Я за РАВЕНСТВО и ЧЕСТНУЮ, открытую игру. Не пойдет, что мой гладкий и прямой лонг, будет соревноваться против лука с "бандажом", "модерна с гранью или углом окна", "полосками и слоями", на основании того, что это якобы "конструктивные детали".

Так  не бейтесь с модерлонгом, бейтесь в историке по своим правилам, оставьте модернлонгу его правила. Вот Вам и будет честная игра и равенство. Зачем со своим уставом в чужой монастырь!? А говорите, что за честную игру